Historiadora Katja Hoyer: “Si hay apetito público por el extremismo, este encuentra la forma”

Historiadora y escritora germano-británica, investigadora visitante del King’s College de Londres y miembro de la Royal Historical Society, Katja Hoyer es autora de "Sangre y hierro", de "Más allá del muro" (best seller del Sunday Times y finalista del premio Baillie Gifford) y de "Weimar", su último libro, que ya es un éxito de ventas internacional. Es columnista del Berliner Zeitung y colabora habitualmente con Bloomberg, The Guardian y The Daily Telegraph, entre otros.

En diálogo con El País, con motivo de la presentación de su libro "Weimar" en Montevideo en octubre pasado, Hoyer explicó por qué eligió contar la caída de la democracia alemana desde el mostrador de una papelería, desde el punto de vista de ciudadanos comunes y corrientes. También habló del entusiasmo con que los alemanes votaron en 1919 y de cómo se fue apagando, de la coalición que en 1930 llevó a los nazis al gobierno de Turingia y de lo que esa experiencia enseña sobre el cortafuegos frente a la AfD. Además, repasó en qué se parece y en qué no la Alemania de hoy a la de entonces. Esta entrevista fue hecha originalmente en inglés.

—Quería empezar por el método que elegiste para escribir el libro. Me pareció interesante que eligieras contar la caída de la democracia desde detrás del mostrador de una papelería y no desde la Cancillería. ¿Qué viste desde ahí que no se ve desde otros ángulos?

—Crecí en Alemania y en la escuela estudiamos mucho esta historia. Creo que la vi unas tres veces, pero siempre desde la Cancillería, desde Berlín, desde arriba. Se mira lo que hacían los políticos, cómo el presidente nombró a Hitler, toda esa política de alto nivel. Y yo terminaba pensando: claramente se supone que tengo que aprender algo de esto para mi propia vida, pero no sabía qué. Es poco probable que yo llegue a ser presidenta de Alemania. Entonces, ¿cómo vivió esa época la gente común y cómo, en definitiva, permitió que los nazis llegaran al poder y después hicieran lo que hicieron? Quería reescribir esa historia desde el punto de vista de la gente común, pero también de gente no tan común: una especie de corte transversal de la sociedad. Buscaba un lugar concreto y un grupo concreto de personas para seguirlas de 1919 a 1939, para hacer esa historia un poco más tangible y ayudar a cualquiera que abra el libro, en cualquier parte del mundo, a entender qué pasó y por qué.

—El libro arranca en 1945, cuando los estadounidenses obligan a vecinos de Weimar a recorrer Buchenwald. ¿Por qué elegiste empezar por ahí?

—Creo que ese momento en que gente que vivía en Weimar —gente común, mil personas elegidas al azar— es obligada a recorrer Buchenwald, que queda a una caminata de la linda ciudad donde viven, condensaba toda la pregunta: ¿cómo llegamos hasta acá? Porque esas personas habrían sido gente perfectamente común si hubieran nacido cincuenta años antes o cincuenta años después. Pero estaban ahí en ese momento y, de algún modo, aprendieron a vivir con un campo de concentración gigante en la puerta de su casa. Por eso, para mí, es una forma de introducir al lector de entrada en esa pregunta: ¿cómo alguien como Carl, que tiene una papelería, que es encuadernador, un tipo común, termina mirando pilas de cadáveres en 1945 y preguntándose cómo pasó esto?

—En el libro aparece un gran entusiasmo con las elecciones de 1919: mucha participación, las mujeres votando por primera vez. ¿Qué te sorprendió de ese momento? ¿Y cuándo se empieza a apagar?

—Antes que nada, me sorprendió mucho ese entusiasmo, porque se suele decir que Weimar fue una democracia poco querida, y eso claramente no es cierto. Trabajo mucho con diarios y cartas, y la mayoría de los diarios y cartas de la gente no son políticos: uno escribe sobre cumpleaños y todo tipo de cosas de su propia vida. Y de repente esa elección aparece en casi todos los diarios, y es emocionante; se va armando un verdadero entusiasmo con la idea de que empieza algo nuevo. Creo que la clave es que en 1919 la gente sentía que esa elección importaba: que lo que votaras iba a tener un impacto enorme en el futuro de Alemania. Podía ser una democracia, una monarquía, una república, el comunismo, el fascismo, lo que fuera: todo estaba en la papeleta.

Lo otro es que era básicamente un electorado completamente nuevo: las mujeres votaban por primera vez. Eso fue interesante, porque muchas sentían de repente: "No sé cómo se hace esto de votar, nunca voté". Y se lo tomaban muy en serio. Iban a reuniones introductorias donde les explicaban de política y cómo votar, y les mostraban cómo era la papeleta. Iban a los actos de todos los partidos y después escribían en sus diarios cosas como "con mano temblorosa puse la papeleta en la urna". Hoy vamos a votar y lo damos por sentado, pero ellas no, porque nunca habían tenido ese derecho. ¿Cuándo decae? Diría que probablemente a mediados de los años veinte. La hiperinflación es en 1923 y, cuando se supera, hay una sensación de "bueno, las cosas ya se estabilizaron", pero después viene el estancamiento. El sistema de partidos es tan complejo que casi no importa a quién votes: vas a terminar con una enorme coalición de partidos gobernando juntos en formaciones apenas distintas. Ese momento de "puedo elegir entre esto y esto" desapareció. Y creo que ahí hay una lección muy interesante para nosotros hoy: cuando la gente siente que su voto no cambia las cosas, por la razón que sea, el entusiasmo por todo el proceso empieza a decaer, porque piensan "bueno, da igual si voy o no".

Foto: Estefanía Leal

Por ejemplo, en las elecciones de 1928 se inaugura una piscina pública en Weimar y todo el mundo está tan entusiasmado que va ahí en vez de ir a votar, porque para entonces ya era como "bueno, da igual, ya no importa". La participación sigue siendo buena comparada con la de hoy, pero mucho más baja que la de 1919, por esa sensación de "no van a lograr nada de todos modos, ¿qué importa?". Pero tampoco es todavía lo bastante desesperante como para que la gente diga "tengo que ir a votar a ese partido radical". Así que creo que ese es probablemente el punto de inflexión.

—En setiembre, la AfD ganó las elecciones de Sajonia-Anhalt con casi el 44%, aunque sin mayoría propia, y el resto de los partidos sostiene el "cortafuegos". En 1930, en Turingia, los conservadores pusieron a los nazis en una coalición de gobierno. ¿Qué comparación se puede hacer entre aquel momento y este?

—Lo interesante es que ellos no tienen ese precedente, así que no saben lo que va a pasar después. Nosotros podemos mirar hacia atrás —y obviamente de ahí viene el cortafuegos (Brandmauer): de la idea de que tenemos que aprender de esa historia y dejar afuera a los nazis—, pero en ese momento no tienen idea de lo que va a pasar. En 1930 parece completamente absurdo que Hitler vaya a ser canciller tres años después. No hay que mirar esto en retrospectiva. Para los conservadores, es un partido relativamente chico, cuyo líder parece estrafalario, absurdo y extremista. Sacan solo el 10% de los votos en las elecciones (regionales de diciembre de 1929), y hay otros cuatro partidos en esa coalición, así que los nazis son apenas una quinta parte de toda la coalición. Entonces, en ese momento, piensan "bueno, da igual". Pero Hitler sabe que esto es importante. Y, curiosamente, le da mucha más importancia a esa coalición que los otros partidos conservadores. Le escribe a un amigo que vive en el exterior y le explica que este es el momento crucial para los nazis: tienen que ver cómo ganar influencia dentro de esa coalición sin decepcionar a los votantes. Por eso piden básicamente los dos ministerios clave, el del Interior y el de Educación. Eso significa que, aunque tienen una cantidad mínima de votos en comparación, pueden hacer mucho daño en ese tiempo.

Supongo que la lección es que esa coalición no dura mucho, apenas un año, pero en ese tiempo lo cambian todo. Reemplazan a los mandos de la policía. Nombran profesores en la Universidad de Jena. Incluso los médicos de los hospitales tienen que estar más o menos afiliados al partido nazi para conseguir el puesto. Y cuando se van, esos cargos siguen ocupados. Así que, para quien piense "bueno, quizás esto pase": aunque pasara, y aunque el voto cambiara después, ya cambiaste todos esos cargos. Y eso también puede pasar hoy en Sajonia-Anhalt: una vez que estén en cualquier coalición, pueden empezar a nombrar jueces, funcionarios de la administración pública y policías. Esos nombramientos no se revierten automáticamente si llega otro gobierno. Así es como te apoderas de las instituciones, y eso es algo valioso para aprender.

Dicho esto, creo que también hay un argumento de que prohibir partidos políticos no funciona realmente. La gente suele pensar que la República de Weimar no conocía la amenaza nazi y que la subestimó. Pero intentó prohibir el partido después de que Hitler fue a prisión en 1923. Y, de hecho, esa prohibición se levantó primero en Turingia. La gente igual se presenta a cargos y a elecciones aunque no sea oficialmente del partido. Todo el mundo sabe que son del partido, pero no tienen que presentarse con ese nombre, y salen electos igual. Así que, si hay apetito público por el extremismo, diría que encuentra la forma.

—En el libro retomás la frase "Berlín no es Weimar". ¿Por qué? ¿Hasta qué punto la Alemania de hoy se parece a la de entonces?

—Bueno, la retomé porque se la escuchas mucho a los políticos en este momento, incluso hace poco al presidente Steinmeier, que la volvió a usar y dijo que la República de Berlín no es la República de Weimar. Hay casi un tono esperanzado, de "por favor, que no sea así". Creo que no es Weimar por varias razones. No está el grado de violencia que había entonces; eso hoy no lo tenemos. El partido nazi podía contar básicamente con el apoyo de millones de hombres jóvenes desempleados y descontentos, muchas veces con experiencia de combate en la Primera Guerra Mundial, que no tenían miedo de usar armas o violencia para salirse con la suya. Y esa violencia es importante: en los años veinte asesinan a políticos, por ejemplo a Matthias Erzberger, el exministro (de Finanzas).

AFP

Y creo que también la hiperinflación y, más tarde, la Gran Depresión: sean cuales sean nuestros problemas económicos hoy, no están en esa escala. No es existencial de la misma manera en que lo vivió la gente entonces, cuando había niños que literalmente morían de desnutrición. Eso hoy en Alemania no pasa. Así que siento que hay muchas diferencias, pero lo que en el fondo es igual es esa sensación generalizada de que el mundo está empeorando en vez de mejorar. Eso, creo, es igual o parecido en su dinámica: la gente no cree que los políticos que elige le estén mejorando la vida. Eso es, en el fondo, de lo que se trata la democracia: elijo a alguien para que haga funcionar las cosas, resuelva problemas y me mejore la vida. Y cuando eso deja de funcionar, ¿por qué seguir eligiéndolo? Creo que eso es lo que vemos en los años veinte y principios de los treinta, y lo que vemos también hoy, y por eso la gente empieza a buscar lo que ve como alternativas más radicales y más claras a la política moderada existente. Para mí esa es la parte preocupante, donde sí vemos similitudes.

—¿Cómo explicás el avance de la extrema derecha hoy en Alemania?

—Creo que muchas veces esta tendencia al extremismo se trata casi como un hecho dado, como si simplemente pasara, como un virus: la gente se vuelve más extrema. Y en realidad hay problemas reales que la gente ve, y se desespera. Creo que a veces a los políticos les cuesta entenderlo porque están protegidos de muchas maneras: tienen un ingreso estable, suelen vivir en lugares donde no ven, por ejemplo, el deterioro económico o el nivel de migración que preocupa a la gente, ese tipo de cosas. No habitan realmente el mismo mundo que sus votantes, y eso siempre es así. Pero cuando esa conexión se rompe en tiempos de crisis, creo que es particularmente peligroso. Y no es tan distinto de lo que la gente decía en los años veinte. Decían constantemente: "Esos de arriba toman las decisiones, no entienden los problemas reales, ¿y cómo puede ser que sigan cobrando un sueldo?", sobre todo en tiempos de crisis económica real, como en la Gran Depresión: ellos seguían cobrando. Hablan de "polarización" como si fuera un fenómeno sin causas, cuando en realidad la gente sí tiene estos problemas, y son serios. Así que creo que esa es una similitud que existe, con dinámicas en parte parecidas, diría, aunque más extremas en aquel entonces.

—¿Y por qué es más fuerte en el este de Alemania, concretamente?

—En el este la gente está económicamente más afectada por muchas de estas cosas. Por ejemplo, como vivieron cuarenta años en el socialismo, muy poca gente es dueña de su casa, entonces si te sube el alquiler lo sientes mucho más que alguien que tiene casa propia y no paga alquiler. Y además estás más expuesto: vives al día. Vas a trabajar, cobras el sueldo, te lo gastas todo en el mes y al mes siguiente empiezas de nuevo. No tienes ahorros, no tienes ese tipo de seguridad; no hay red de contención. Creo que esa es parte de la razón.

La otra razón es que, en realidad —lo digo siempre y es un poco provocador—, siento que Alemania Occidental es mucho más la anomalía en Europa que Alemania Oriental. Si miras Italia o Austria, tienen resultados electorales muy parecidos a los del este de Alemania. Francia también. Así que, en cierto modo, para mí quizás tenga que ver con la experiencia de Alemania Occidental, que tuvo una muy, muy buena racha con los dos partidos mayoritarios desde 1949. Así que, de muchas maneras, diría que asocian una historia más positiva con esos dos partidos mayoritarios y por eso están dispuestos a quedarse con ellos más tiempo que los alemanes del este, que llegaron en 1990. Al principio estaban muy entusiasmados y votaron masivamente, sobre todo por los conservadores de la CDU. Pero después Helmut Kohl, el canciller de entonces, dijo básicamente que no iba a haber desempleo, que todo iba a ser genial, y de repente llega la decepción.

Diría que hay una relación mucho más transaccional entre los votantes del este y los partidos que en el oeste. Básicamente, no vienes de una familia que votó lo mismo durante dos o tres generaciones y que habla bien de ellos, sino que llegas en 1990 y dices: "No me gusta lo que hacen, me paso al otro lado… ah, pero ellos tampoco me resuelven los problemas, busquemos otra cosa". Alemania Occidental, creo, se está poniendo al día lentamente.

EFE

—En el libro casi no aparece tu voz: no juzgás a los personajes, dejás que hablen sus diarios. ¿Por qué elegiste ese enfoque?

—Quería que fuera, antes que nada, lo más inmersivo posible, que no es un enfoque académico clásico. Usé antes la analogía de un documental sin narración, esos documentales de observación en los que simplemente estás en el lugar. Quería hacer el equivalente literario: estás ahí durante esos veinte años, mirando alrededor, siguiendo a la gente a medida que avanza. Y creo que es un método importante si quieres que se entienda cómo la gente común se radicaliza. Por ejemplo, cuando leía los diarios de Carl, estaba ahí sentada leyendo una historia y sentía que empezaba a conocerlo. Y de repente, en 1933, escribe en su diario algo como: "Ahora ponemos todas nuestras esperanzas en este nuevo y joven canciller llamado A. Hitler". Y pensé: "¿Qué? ¿De dónde salió esto?". Hace un minuto parecía un tipo común, y lo sigue siendo. Pero creo que ayuda que yo no me interponga entre el lector y esa experiencia, para que le produzca el mismo efecto: seguir dándose cuenta de que Carl es un tipo común. Además, es genuinamente bastante simpático. Y de repente apoya a Hitler. Entender eso… es un enfoque un poco peligroso. Me preocupaba que la gente pensara que intento justificar lo que hicieron, pero lo que intento es hacerlo comprensible. Y quería que sirviera para cualquiera, sea cual sea su situación. Yo no puedo decirle a un docente, a un político o a un artista qué se supone que tienen que sacar de esto, ni a alguien en Uruguay frente a alguien en Alemania: son situaciones distintas. Pero la idea es que hay tal variedad de personas y situaciones en el libro que cualquiera va a conectar con algo, ojalá. Y si me interpongo, estoy metiendo mi propia perspectiva, y quizás no le resulte creíble a un albañil en Brasil.

—¿Cómo reaccionaron los lectores?

—Generó conversaciones interesantes, porque mucha gente me dijo: «En esa situación no tengo idea de qué habría hecho». Y esa es la pregunta que no hago abiertamente en el libro, pero que quiero que los lectores se hagan mientras leen: ¿puedo entender por qué esa persona hizo lo que hizo en ese momento? ¿Y cómo puedo evitar hacer lo mismo, aunque sea lo más tentador en este momento? Llega incluso a la pregunta de la que hablamos al principio, con el campo de concentración: ¿qué hace uno cuando hay una injusticia en la puerta de su casa? Quizás te incomoda, pero Carl escribe constantemente en su diario: "¿Qué se supone que tengo que hacer?". Está todo eso de "soy apenas un engranaje del sistema". U hoy prendes la tele, ves que están bombardeando a muchos civiles en algún lugar y la apagas, porque no soportas pensarlo y sientes que no puedes hacer nada. Pero eso significa que te retiras por completo, tú, tu voz y tus opiniones, de esa situación, y dejas que quien esté bombardeando siga haciéndolo. Para eso era el enfoque: tratar de no condenar, porque en el momento en que lo haces, te alejas; piensas "no soy yo el que lo hace, yo no haría esto". En el momento en que empiezas a juzgar moralmente a la gente… Por eso no lo hago en el libro.

Katja Hoyer