Ignacio Zuasnabar: hay "resignación con la inseguridad" y se encienden "luces amarillas" ante la "antipolítica"

En el cincuenta aniversario de Equipos Consultores, Ignacio Zuasnabar repasa en entrevista con El País las “luces amarillas” que hoy se encienden en el sistema político, habla del fenómeno de la “antipolítica” y explica por qué Nayib Bukele es el líder extranjero con mejor imagen entre los uruguayos. Se refiere a la corta “luna de miel” que tuvo el gobierno de Yamandú Orsi y a lo que implica Luis Lacalle Pou como activo político, no solo para el Partido Nacional, sino para todo el bloque de la coalición republicana.

—En la presentación que hizo esta semana en el Centro de Estudios para el Desarrollo (CED) dijo que estamos en un momento intenso en lo que respecta al desinterés o rechazo en la política. ¿Hoy es un problema la “antipolítica” en Uruguay?

—Es algo que existe y empieza a figurar en las encuestas de manera espontánea cuando le preguntamos a la gente por los problemas del país. Equipos viene haciendo mediciones en cuanto a esto desde la salida de la dictadura. En el 76, obviamente no se podían hacer encuestas de opinión pública, pero a partir del 84 hemos medido esto en contextos bien distintos. En el corto plazo, estas referencias empezaron a aparecer con fuerza a fines de 2022.

—¿Ese aumento coincidió con el caso Astesiano o con la campaña contra la LUC?

—Sí, con el caso Astesiano y con toda la campaña sobre el referéndum, que llevó los niveles de intercambio político a planos que resultaron poco agradables para una parte de la población. No fueron alarmantes en aquel momento, como probablemente tampoco lo son ahora de forma total. Son pequeñas “luces amarillas” que se encienden y que uno desea que no se sostengan en el tiempo. Cuando salimos de esta coyuntura y miramos la serie larga, nos encontramos con momentos donde claramente el desencanto y el enojo con la política llegaron a niveles mucho peores. El más lejano fue el de la crisis del 2002. Y más recientemente el período entre 2016 y 2018, donde se combinaba un gobierno con baja aprobación, malestar económico, inseguridad y el episodio de Raúl Sendic. Ahí sí había enojo de verdad; hoy estamos viendo lucecitas amarillas, pero ni cerca de aquel nivel.

Foto: CED.

—Parece haber un orden establecido: un Frente Amplio mayoritario, seguido por el Partido Nacional y luego el Partido Colorado. ¿Ese orden estuvo en riesgo de romperse alguna vez luego de la elección de 2004? En cada campaña hay un momento en que las encuestas muestran que el Partido Colorado puede estar por encima o acercarse mucho al Nacional, pero después no pasa.

—Es que hay entidades partidarias sólidas que le dan estabilidad a los rangos. Y el orden es ese: el FA con mayor volumen, el Partido Nacional segundo y el Colorado tercero. Lo que ha ocurrido en algunas campañas es que el Partido Colorado se acercó al Nacional, pero nunca llegó a igualarlo. No obstante, en paralelo a esa estabilidad, ha habido una construcción de un espacio político común en la coalición republicana que ha generado posibilidades de volatilidad electoral “intrabloque” mayores que antes.

—Es lo que usted llama las “fronteras porosas” entre blancos y colorados.

—Cuando en el 99 Lacalle Herrera decidió en segunda vuelta acompañar a Jorge Batlle, para muchos blancos era algo impensable romper esa frontera. Hoy, menos de 30 años después, nadie se alarma. Cada ciclo electoral que avanza, el Partido Nacional y el Colorado —y ahora Cabildo Abierto y el Partido Independiente— consolidan acuerdos institucionales. Eso hace que las barreras identitarias se diluyan; no disminuye mi identidad propia, disminuye mi rechazo al adversario político. Ahora el adversario empieza a ser más “amigo” que antes. Entonces, los factores de corto plazo, como la imagen de los candidatos, te pueden mover el voto hacia un lado o hacia el otro con más facilidad dentro del bloque.

—¿El Partido Colorado quedó un tanto “desfigurado” durante el pasado gobierno, con poca identidad propia? ¿Cómo lo ve ahora con la aparición de Andrés Ojeda y el retorno de Pedro Bordaberry?

—No estoy muy seguro de que haya habido un quiebre negativo en el gobierno pasado. El período duro del Partido Colorado fue previo al ingreso de Ernesto Talvi, cuando estaban bastante castigados. Con Talvi y el retorno de Julio María Sanguinetti el partido tomó otra envergadura y luego fue gobierno. Ser parte del gobierno da protagonismo: fueron una pata importante en la reforma de la seguridad social, por ejemplo. Ahora, habiendo consolidado una oferta electoral renovada con Ojeda y con el retorno de Bordaberry, tienen una recomposición de sectores. Hay tensiones, claro, pero si en la interna de un partido no hay diferencias, este se va quedando. Hoy el Partido Colorado está parado sobre un terreno bastante más firme política y electoralmente que hace una década.

Foto: Leonardo Mainé

—Volviendo a lo que hablábamos al principio: mencionó el episodio de Sendic y la crisis de 2002, que determinó justamente la caída del Partido Colorado. ¿En esos casos de crisis estructurales el electorado busca un “chivo expiatorio”?

—Creo que la política debería ser la solución a los problemas de la gente. Cuando uno ve que la gente siente que la política no solo no es la solución, sino que es el problema, lo que pasa es reflejo de ese enojo. En momentos de frustración con la realidad, si los políticos agregan “problemas gratis” —como pasó en el episodio Sendic—, la gente siente un distanciamiento. “Yo tengo estos problemas y los políticos se pelean por cosas ajenas a mi realidad”, dicen. No creo que hoy esté pasando algo tan fuerte, pero las luces están ahí. Los uruguayos somos grandes defensores de la democracia y tenemos que cuidar mucho esto.

—Ese distanciamiento se nota también en el ecosistema de las redes.

—Hay un enemigo fuerte de las democracias: la política dominada por la búsqueda de clics. Los clics o los likes son muy malas métricas de buen desempeño político. Algunos políticos se sienten gratificados cuando algo se viraliza, pero la viralización no es necesariamente un activo político; a veces es lo contrario. El problema de las redes es que los extremos son lo más replicado; las métricas no captan los silencios. En la opinión pública uruguaya, que es moderada, los silencios son fundamentales. ¿Cuántos ciudadanos sienten vergüenza ajena al ver un posteo agresivo y simplemente no se expresan? Eso no se ve en el “me gusta”. Las encuestas captamos los silencios.

—En esta coyuntura, ¿Uruguay sigue siendo un terreno difícil para un “outsider” total, al estilo Javier Milei?

—No está dado el escenario para algo así. Alguien como Milei en Uruguay sería hoy muy difícil de imaginar. Es cierto que en el contexto de 2016-2018, con aquel humor tan negativo, en la elección de 2019 emergieron candidatos novedosos: (Guido) Manini Ríos fundando un partido de cero y logrando un 11% (un éxito tremendo); (Juan) Sartori dentro del Partido Nacional, que terminó segundo en la interna; o Talvi, que venía de la academia y ganó la interna colorada. Claramente, la desilusión genera búsquedas nuevas. Dos de tres (Talvi y Sartori) se canalizaron dentro de los partidos tradicionales. El único que fue por fuera fue Manini. Pero reitero: aquellos niveles de enojo eran bastante mayores a los de ahora. En 2024 casi no hubo espacio para eso, salvo el caso de (Gustavo) Salle que tuvo un 2%, y representa a un nicho que siempre existe.

—¿Por qué figuras como Manini, Sartori o Talvi parecen “pincharse” o son absorbidas por el sistema?

—El sistema político uruguayo y la cultura política son muy fuertes. Para los que vienen de fuera, hay un período de aprendizaje que no es sencillo. El sistema es más difícil para un outsider aquí que en otros países donde no hay partidos sólidos. La cultura política es también una cultura de reglas no escritas. Quienes hacen incursiones desde fuera relatan que es un oficio complejo de aprender; requiere un manejo de la “cosa pública” y del vínculo con los otros que es muy distinto al del sector privado o la academia.

—Hubo episodios, como la semana de la discusión por la comisión de Cardama en el Parlamento, que parecieron tener más interés entre políticos que para la gente. ¿Tiene esa percepción?

—No tengo medido ni quiero hablar de episodios concretos, sino del concepto general. Hace algunos años escuché al analista argentino Carlos Pagni referirse a esto de que la política utiliza muchos términos del teatro: el “actor político”, el “escenario político”. Pagni hablaba del “circo político” en Argentina. Decía que el problema no era que las barras adentro del circo aplaudieran o repudiaran a un malabarista o a un payaso, sino que la gente estaba afuera del circo; ni siquiera estaba adentro mirando. En Uruguay estamos lejísimos de eso todavía, pero algo de eso hay. Hay ciertas performances que son para microclimas muy chicos que no necesariamente llegan al ciudadano común, y cuando alguien pasa por la puerta y ve lo que pasa adentro, no entra porque no le gusta. Es lo que hablábamos de la “vergüenza ajena” con ciertos contenidos de redes.

—¿Los partidos uruguayos siguen teniendo esa capacidad de captar las preocupaciones de la gente?

—Sin duda. Es un activo valioso para la convivencia, para la solución de problemas y para la captación de inversiones. Uruguay todavía destaca en el mundo por tener partidos institucionalizados que generan identidades fuertes. Quizás porque todo esto es cierto, es que nos generan tanto ruido esas pequeñas “luces amarillas” de las que hablábamos.

Foto: Estefanía Leal / El País.

—Hay sondeos que están dando una caída en la popularidad de Orsi. ¿Cómo leen ustedes esa situación?

—Aquí hay cuestiones estructurales. Es habitual que los gobiernos tengan un inicio con una “luna de miel” de aprobaciones altas, y que los años del medio (dos, tres y cuatro) sean los más duros. Al final, si todo sale bien, suelen repuntar. Es esa forma de “U” de la que a veces hablamos: arranco alto, hago la travesía del desierto y termino bien. Le ha pasado a casi todos los presidentes. Lo que sí notamos en el mundo es que esas lunas de miel son cada vez más cortas porque las ciudadanías están más impacientes.

—¿Y en Uruguay está pasando eso? ¿Se acortó la paciencia?

—Los uruguayos somos un poquito más pacientes que en el resto del mundo, pero esas tendencias llegan. En este caso, la luna de miel inicial no fue extraordinariamente intensa, pero tampoco la caída es particularmente dramática. Hoy la foto muestra un escenario dividido: un 33% aprueba y un 40% desaprueba (un saldo neto negativo moderado). Pero cuando preguntamos por las expectativas sobre cómo terminará la historia, ahí la tendencia se invierte: son más los que creen que el gobierno terminará bien de los que creen lo contrario. Es un escenario de cautela, pero todavía con crédito.

—¿Cómo ve al Partido Nacional como oposición y sin Lacalle Pou en la cancha?

—El Partido Nacional está consolidado como el segundo partido del sistema en Uruguay en lo que va del siglo XXI. Tiene una penetración social y territorial muy importante; no es casualidad que gane la mayoría de las intendencias y municipios del interior. Tiene cuadros dirigentes amplios y una conexión notoria con identidades e intereses sociales muy fuertes.

—Las derrotas electorales siempre dejan heridos...

—Por supuesto. Cualquier proceso de autocrítica es muy duro porque existe la tentación de simplificar y buscar “chivos expiatorios”. Pero creo que el Partido Nacional manejó su proceso de manera correcta para evitar “carnicerías” internas, algo que en su historia ha sido difícil. Atravesó bien ese período, no necesariamente sin daños, pero sí evitándolos mayores.

—¿Y qué papel juega la figura de Lacalle Pou en ese futuro del partido?

—Tienen la ventaja de un capital político muy fuerte: la imagen de Lacalle Pou, que es el líder de mejor imagen hoy en el Uruguay. Ese es un activo político para todo el período interelectoral. Tenemos una encuesta de los primeros días de marzo de 2020: arrancaba su gestión con un 54% de aprobación. Pocas semanas después, tras las primeras medidas por la pandemia, ya tenía 65%: un aumento de 11 puntos. Evidentemente esas medidas y la forma en que la opinión pública las tomó le dieron un plus.

—¿Le ayudó a consolidarse como líder y a fortalecer su figura presidencial?

—Con el diario del lunes, sí. En los períodos de crisis hay una reacción psicológica de la ciudadanía de alinearse en torno al poder. Las personas buscan certezas y las buscan en líderes fuertes, con capacidad de mando. Ese examen lo puedes salvar o perder; Lacalle Pou lo aprobó. Hasta 2019, incluso hasta ganar la elección, transitaba con un nivel de antipatía muy grande entre los uruguayos. Tenía una antipatía fuerte entre los frenteamplistas, moderadamente importante entre los colorados e incluso en algunos sectores del Partido Nacional.

Foto: Archivo El País

—¿Los wilsonistas?

—Sí, claro. Entre los votantes de (Jorge) Larrañaga y Sartori. Cambia cuando gana la elección en la segunda vuelta y consolida una imagen más positiva. Pero la cristalización de ese plus del 10% viene por su conducción de la pandemia. El desafío hacia 2029 es cómo constituir la oferta electoral y qué formato de cooperación política van a tener. Hay actores que hoy no coinciden en si el formato debe ser el mismo que en 2019 o uno nuevo, como un lema común, que tiene también sus complejidades. Pero falta mucho.

—Presentó un estudio con un resultado bastante curioso sobre la imagen de líderes internacionales en Uruguay. ¿Qué fue lo que más le llamó la atención?

—Decidimos medir la imagen de un conjunto de líderes extranjeros dado que la geopolítica se instaló en Uruguay como pocas veces. El resultado es muy llamativo: Bukele, el presidente salvadoreño, es el líder con mejor imagen. De hecho, es el único de todos los evaluados que tiene un saldo positivo en la población uruguaya.

—¿Cómo se lee eso?

—Significa, en primer lugar, que los uruguayos no estamos viendo en los líderes internacionales muchos buenos ejemplos que nos generen coincidencias; casi todos tienen saldo negativo. Sobre Bukele, está claro que esa simpatía no implica necesariamente un apoyo explícito a todas sus políticas o un conocimiento cabal de sus costos y beneficios. Quizás desde la perspectiva del uruguayo medio, algunos de los cuestionamientos que se le hacen en materia de derechos humanos no son percibidos, pero lo cierto es que es una figura que llama mucho la atención.

—¿Esa imagen positiva de Bukele es transversal a los partidos?

—Es el único que lo logra. Tiene un nivel de simpatía muy alto entre los votantes de la coalición, pero también tiene saldos positivos entre los votantes del Frente Amplio. Trasciende los dos principales bloques.

—¿Y cómo quedan Luiz Inácio Lula da Silva y Milei en esa comparación?

—Ellos están en un segundo escalón. Lula es el segundo mejor evaluado en general, aunque con un saldo levemente negativo. Sin embargo, en el Frente Amplio es el primero: es el líder más admirado, con un saldo neto extraordinariamente positivo, al tiempo que genera mucho rechazo en la coalición. Milei, en cambio, está por debajo de Lula en la tabla general; es muy rechazado por los votantes de izquierda y tiene opiniones divididas, aunque con saldo positivo, en la coalición. Son dos presidentes con contrastes ideológicos muy marcados.

—¿Quiénes son los que generan un rechazo más unánime?

—(Nicolás) Maduro y (Cristina) Fernández de Kirchner tienen rechazos enormes y fortísimos, tanto en la coalición como en el Frente Amplio. Después están (Jair) Bolsonaro, (Vladimir) Putin y (Donald) Trump, que también tienen un rechazo mayoritario. En el caso de Trump, el rechazo es muy fuerte en el Frente Amplio y está muy polarizado entre los votantes de la coalición.

Foto: Ignacio Sánchez.

—Mencionó que hay líderes que la gente directamente no conoce.

—Sí, hay un nivel de desconocimiento importante. A la presidenta de México (Claudia Sheinbaum) no la conocen dos de cada tres uruguayos. A Xi Jinping, (Pedro) Sánchez, (Emmanuel) Macron o (Gustavo) Petro, en tanto, la mitad de la población no los conoce o no sabe calificarlos.

—Volviendo a Bukele, ¿cree que su imagen positiva canaliza el descontento de la ciudadanía con respecto a la seguridad?

—Es probable. Aunque hoy la posición de los uruguayos con la inseguridad es curiosa. Desde 2008 es el principal problema mencionado, salvo algún momento puntual en la pandemia, pero hay una especie de resignación.

—Es fuerte decir que hay “resignación” con este tema.

—Es que los niveles de preocupación por la inseguridad hoy son bastante menores de lo que teníamos hace diez años. En 2019, el 70% de la gente mencionaba la seguridad como el primer o segundo problema del país; hoy estamos en el 50%. Sigue siendo el problema principal, pero el nivel de alarma social ha bajado respecto a aquel periodo crítico de 2016-2018.

—¿Para qué sirven realmente los estudios de opinión hoy en día? A veces parece que solo se usan para las campañas.

—Las encuestas y los estudios de opinión —sean cuantitativos o cualitativos— son un insumo central. Sirven para organizar campañas, claro, pero también para la planificación de negocios de una empresa, para definir políticas de un gobierno o de un organismo internacional que quiere contribuir en Uruguay, y hasta para medios de comunicación. Cuando murió el “Sordo” (Eduardo González), yo escribí que ese rol de anunciar los resultados electorales —que él hizo brillantemente— no cumple una función social tan significativa. ¿Qué gana la sociedad con que alguien anuncie el ganador dos horas antes si la Corte ya está contando los votos? Eso es un show que calma la ansiedad, pero no tiene sentido profundo. El verdadero valor de nuestra actividad es ayudar a las decisiones invisibles que se toman todos los días en gobiernos, partidos y empresas. Eso es lo que nos gratifica a los que nos formamos en sociología: contribuir a la sociedad.

—Cuando proyectan un resultado, ¿cuánto hay de técnico y cuánto pesa el olfato tras más de 30 años haciendo este trabajo?

—Hay cálculos estadísticos de diferencias significativas y márgenes de error que se achican a medida que ingresa volumen de información. Cuando los márgenes de error se solapan (el máximo de uno está por encima del mínimo del otro), no podés proyectar. Hay un momento en que las barras se separan y, si la muestra está equilibrada por regiones y circuitos, ya estás en condiciones.

—¿Pero cuánto pesa el “olfato” después de tantos años en esto? Alguna vez vio un número y dijo: “Esto no puede ser”.

—El día que desconfiamos del método o corregimos un resultado por olfato, nos tenemos que dedicar a otra cosa. Si el día del balotaje en Uruguay mis datos me dijeran que un candidato saca el 70%, obviamente le diría a mi equipo que revise porque algo está mal en el procesamiento o en la muestra. A veces identificás un dato mal en una tabla antes de que el papel toque la mesa, simplemente por la experiencia de 35 años, pero al final, tras auditar y ajustar cada tuerquita del modelo, el dato es el dato. En el momento decisivo, el día de la elección, somos 100% esclavos del método.