El conductor celebra 30 años en la comunicación y regresó al aire de Canal 4 con una nueva temporada de Santo y seña, el periodístico de mayor permanencia de la TV abierta. En el estreno, recibió a los exmandatarios Luis Alberto Lacalle Herrera, José Mujica y Julio María Sanguinetti para un diálogo de alta política. “Fue un orgullo. Sentí que era protagonista de la historia”, asegura Ignacio Álvarez en diálogo con El País, distendido en el sofá de su departamento justo después de volver a ver el video del programa.

Durante la entrevista, el comunicador desgrana las distintas facetas del caso que enfrenta a Yamandú Orsi con la denuncia de una mujer trans por una supuesta agresión de hace 10 años y analiza a fondo la campaña electoral. “Va a ser una elección reñida”, según su pronóstico, y critica el rol opositor del Frente Amplio y en particular de Carolina Cosse. Ademas, responde a las críticas que recibió su programa por la entrevista al narcotraficante Sebastián Marset: “Se le preguntó todo”.

-¿Qué evaluación hacés del primer programa de Santo y Seña de este año, en el que reuniste a los expresidentes Luis Alberto Lacalle, Julio María Sanguinetti y José Mujica?

-Fue un orgullo y un honor. Sentí que estaba siendo protagonista de un hecho histórico por tener la posibilidad de entrevistar al mismo tiempo a estos tres pesos pesados de la política. Es una noticia que está recorriendo el mundo. Todos los días analizo en la radio las declaraciones de los políticos y lamento que la discusión tenga tan bajo nivel, con argumentos falaces o directamente mentiras flagrantes y golpes bajos. Ante ese escenario, leí una entrevista a Mujica el año pasado en la que abogaba por el cuidado de las instituciones. Y si bien todos dicen eso, en el caso de Mujica muchas veces noté esa actitud. Primero lo quise invitar a él, y después se me ocurrió que si la intención era contribuir a un debate civilizado lo mejor era invitar a los tres expresidentes.

-¿Fuiste hasta su chacra para convencerlo?

-Me comuniqué con Lucía (Topolansky) y le dije que quería hablar con el Pepe, que no tiene celular. Ella me dijo que en un rato lo veía y le comentaba, y en una hora me llamó y me invitó a ir a la chacra ese mismo día. Llegué y estaban los dos sentados ahí. Estuvimos más de dos horas hablando de todo, desde Sócrates hasta la Segunda Guerra Mundial, pasando por la ley de riego y el feminismo.

-Él fue muy crítico con respecto al feminismo, ¿hubo coincidencias en este tema en particular?

-Sigue siendo muy crítico, y la propia Lucía Topolansky también. Sabemos que esto ha sido como un péndulo y que detrás de la defensa de los derechos de las mujeres, ahora se pasaron de rosca para el otro lado. Eso me lo dijeron ambos. Fue una charla off the record de la que apenas cuento generalidades.

-¿Le planteaste la idea del programa y enseguida te dijo que sí?

-En un momento él me dice que había hablado con Lacalle Herrera y Sanguinetti, y yo le pregunto en broma “¿vos no me tendrás el teléfono pinchado?”. Y ahí le cuento mi idea. Me preguntó si los otros habían aceptado y les dije que él era el primero con el que hablaba. Me dijo “contá conmigo”.

-¿Con Lacalle habías vuelto a hablar después de la polémica entrevista que le hiciste durante la campaña electoral de 2009 en la que le enrostraste casos de corrupción de su gobierno?

-Creo que no. Apenas lo vi una vez pocos días después de aquella entrevista. Le di la mano y le aclaré que no había nada personal. Y él también me dio la mano, pero en su libro dijo que esa entrevista lo hirió gravemente en campaña. En parte por eso lo dejé para el final. Sanguinetti me dijo enseguida que sí y estratégicamente, si habían dos confirmados, era más difícil que el tercero dijera que no. Lo hubiera hecho igual solo con Mujica y Sanguinetti, pero Lacalle por suerte aceptó.

-Los ponés como ejemplos de debate civilizado, pero ellos cuando estaban en campaña se decían cosas iguales o peores a las que se dicen los políticos de hoy...

-No sé, habría que ir a los archivos. El propio Mujica dijo que las campañas siempre han sido agresivas. Siempre va a haber algo de eso y a ellos al no ser candidatos les resulta más fácil, pero no por eso deja de valer. Es un mensaje que podría no estar y sin embargo está. Capaz que tuvieron que pasar por lo que pasaron para verlo ahora desde este otro lugar.

-¿Con cuál de ellos tenés más afinidad personal?

-Con el que hablé más veces fue Mujica.

-¿Y afinidad ideológica?

-Con Lacalle Herrera. Yo soy liberal y si algo hizo su gobierno fue aplicar el liberalismo.

-¿Qué partido creés que va a ganar las próximas elecciones?

-Va a ser una elección reñida. Es un hecho que la economía ha generado una cantidad de puestos de trabajo que no solo compensó los que se perdieron en pandemia sino los que se habían perdido en el último gobierno del Frente Amplio. Además el PBI ha ido creciendo, hubo más inversión social, se bajaron impuestos como el IRPF y el IASS, y se redujeron las denuncias de delitos. Pero por otro lado también es un hecho que la gente siempre quiere más y estar mejor.

-¿Y qué mérito identificás que ha tenido el Frente para llegar a la elección como favorito?

-Lacalle Pou llegó a la presidencia con votos que eran del Frente Amplio y que están con alfileres. Si estuviera Lacalle Pou era otro partido porque es una figura con alta aprobación, pero Lacalle no está y los que están no son lo mismo. Capaz que para algunos Orsi o Cosse son más atractivos, o sus discursos sintonizan más con sus necesidades de este momento.

-¿No hay gente que tenga la sensación de que estaba mejor con el Frente Amplio?

-(Risas) Objetivamente es imposible decir eso, los números así lo demuestran. En los últimos años del Frente Amplio se deterioró el ingreso de los hogares, hubo hechos de corrupción y un crecimiento de la inseguridad. Lacalle Pou fue un sacudón que vino bien.

-Has sido muy crítico de la forma en la que el Frente ejerció la oposición.

-El Frente Amplio hace una oposición desleal permanente. Pasó límites que no se pueden pasar, como “la corrupción enquistada en la Torre Ejecutiva”, la “privatización de la educación con la LUC” o Cosse llorando por los niños que iban a nacer con malformaciones. El latiguillo de Cosse de que el gobierno no tiene rumbo se cae por sí solo, nadie puede comprar eso. Es irresponsable o subestima a la gente y da el mensaje de que todo vale. Me cuesta creer que la población compre eso, pero hay algunos militantes que tienen el balde puesto y aplauden cualquier cosa. Está claro que Cosse apuesta a ser la más opositora al gobierno para que eso la ayude a ganar la interna. Como dijo Mujica, lo que hace Cosse es una estrategia.

-¿En el oficialismo no ves desbordes también en el debate político?

-Es que por definición la oposición es la que critica más. El gobierno lo que hace es defender su gestión. Eso no quita que haya políticos con más y con menos altura en todas las tiendas.

-¿Cómo imaginás un gobierno encabezado por Carolina Cosse?

-Por algo tiene peor imagen que otros candidatos. Hay algo maquiavélico en su imagen, cínico, falso. Si es elegida presidenta, ojalá que sea lo mejor. Tiene el apoyo de lo más rancio de la izquierda, aunque a la vez no comparte esa ideología y es más pragmática que Orsi. Por un lado, algunos dicen que prefieren a Orsi por ser más campechano y con un discurso en apariencia más moderado, pero capaz que al final lo maneja la barra y termina tomando medidas más jodidas para el país que Cosse, que tiene una personalidad fuerte y es más difícil que la puedan manejar. Por eso le deseo larga vida al Pepe. Yo no voy a votar al Frente Amplio y creo que muchos no lo van a hacer, porque en este Frente Amplio la centroizquierda es casi inexistente.

Foto: Estefanía Leal

-¿Vas a votar en las internas?

-Nunca voté en las internas, no me siento de ningún partido. No me interesa.

-¿Cuál fue el peor error del gobierno de Lacalle Pou?

-Se me ocurren dos. El primero fue poner a Astesiano como jefe de seguridad con las más de 30 anotaciones que tenía. Habrá confiado, o habrá habido algo de inocencia o soberbia. El otro error es lo que pasó con los chats entre Guillermo Maciel y Carolina Ache. El propio Lacalle reconoció que le dio la orden a su asesor Roberto Lafluf de que los reuniera en la Torre Ejecutiva para que se pusieran de acuerdo sobre qué hacer con esos chats, y Ache después divulgó la conversación en la que Lafluf le dice que entre por el garage. En esa reunión es que deciden destruir esas conversaciones que dejaban mal parado al gobierno. Lacalle dijo que Lafluf se está comiendo un garrón, así que asumo que no tuvo arte ni parte en esto. Si se está comiendo un garrón es porque él solamente los convocó. Y tengo que asumir que no fue Lacalle el que dio la orden de que se destruyeran los chats porque según él, solo pidió se reunieran. Pero aun en ese escenario que es el más beneficioso para Lacalle, no hace gala de la transparencia que había prometido. Para evitar un quilombito político, acordaron destruir los chats, pero Ache habló con su abogado Jorge Díaz y al final decidieron no destruir nada. Esos hechos dejaron mal parado al gobierno.

-¿Creés el relato de Lacalle Pou en este tema?

-A la salida de Fiscalía, Ache declaró que fue Lafluf el que dijo que destruyeran los chats. A mí me llegó otra versión, así que la llamé y le pedí que lo recordara bien. Me dijo “ahora que me preguntás no estoy tan segura”, en contra de lo que había declarado antes. Yo creo que por algo Lacalle salió a jugársela y a decir que Lafluf se estaba comiendo un garrón. La iniciativa de borrar los chats estuvo auspiciada por la convocatoria de Lacalle a la Torre Ejecutiva, aunque seguramente no hubo un lineazo ni del presidente ni de Lafluf para borrar los chats. Igualmente la propia reunión es todo un mensaje. Después no sé de quién fue la iniciativa de borrarlos.

-En los últimos días hablaste con Paula Díaz, la mujer trans que denunció a Yamandú Orsi por una agresión ocurrida hace 10 años, ¿te resultó verosímil su versión?

-Su relato me pareció muy real, por los detalles, la expresividad y sus reacciones. Era muy creíble, no me pareció que estuviera mintiendo. No por eso puedo afirmar que sea cierto lo que pasó. Puede estar mintiendo o errándole a la persona. Pero siento que ella dice su verdad, aún cuando le pueda estar errando. Me parece más inverosímil lo que dice el Frente Amplio, que señala que esto es parte de una campaña sucia internacional financiada por el narcotráfico.

-¿Y qué te pareció la defensa de Orsi?

-No sé. Puede ser un pobre hombre al que lo acusan de algo falso o alguien que miente a cara de perro. De todas formas me permito preguntarme algo políticamente incorrecto: supongamos que Orsi estaba pasando el peor momento de su vida, tenía un conflicto no resuelto con su sexualidad, tomó más de lo debido y en un impulso esa noche levantó a una prostituta transexual después de lo cual sintió la impotencia de no llegar a una erección. Ella lo presionó para que se apure y en determinado momento él explotó. ¿No puede haber tenido una reacción aislada en la que frente a la violencia verbal del momento le haya pegado un cabezazo? Y si fue así, ¿es tan grave como para cancelarlo y que no pueda aspirar a la presidencia? ¿Cuántos de todos los que están leyendo esta nota no tuvieron una reacción violenta con otra persona que nada les hizo o incluso hasta con sus propias parejas? ¿Acaso no veneramos a Luis Suárez y mordió a otros jugadores de fútbol que nada le habían hecho? Hay mucha hipocresía y doble moral. Es fácil condenar a otro de una forma implacable sin considerar que pudo haber sido un hecho aislado. Obviamente distinta es la cosa si se trató de una conducta reiterada.

-¿No te parece condenable un acto de esa naturaleza, aun cuando haya sido aislado?

-Yo nunca le pegué a una mujer, pero hay un montón de personas (hombres y mujeres) que ejercen violencia física o psicológica contra sus parejas. ¡Obvio que es condenable! Pero todo es condenable. ¿Por qué somos tan exigentes con alguien que aspira a ser presidente de la república cuando no lo somos con nosotros mismos o con nuestros familiares?

-¿Creés que la mayoría de gente no le exige a su entorno que no cometa actos de esa violencia?

-Yo también se lo exijo a todos. Lo que digo es que por una vez que hayas reaccionado de esa manera no tenés que estar condenado para siempre. ¿No se puede entender una reacción tan primitiva como humana? Está lleno de casos así. Yo solo pregunto qué tan implacables podemos ser, si fue un hecho aislado ocurrido hace 10 años.

-¿La población no le tiene que poner la vara más alta a un candidato a presidente?

-¿Cuál es la vara que importa? ¿Si un día hace 10 años hizo lo que supuestamente hizo, o si tiene el temple y la inteligencia para conducir los destinos de un país?

-¿Este caso te reconcilió con Romina Celeste, después de las acusaciones cruzadas que tuvieron el año pasado?

-Ella me pidió disculpas a través de Twitter. Era lo mínimo que correspondía después de todos los disparates que inventó sobre mí y después de cometer delitos como la amenaza que me llevaron a denunciarla en su momento. Dijo que ella me recibía en su casa y que yo le llevaba una zanahoria. Eso es hasta gracioso, pero también dijo que “si vos hablás de mí no vas a poder salir en radio y televisión de la vergüenza que te va a dar”. Inventaba que tenía información grave sobre mí y subió mi video íntimo de hace años a las redes. Fue en los días previos a un informe en el que yo iba a mostrar que uno de los chats que había presentado Romina Celeste era falsificado. E igual salí al aire y ella terminó viniendo al canal. Casualmente hubo una amenaza de bomba y terminaron viniendo los bomberos.

-¿Creés que la amenaza de bomba la hizo ella?

-¿Quién podía haber hecho una amenaza de bomba a Canal 4 cuando Romina Celeste había dicho que si yo hablaba de eso iba a hacer que yo no pudiera salir al aire nunca más? Igual me maté de risa.

-¿Vos no tuviste algún comentario de mal gusto hacia ella? Le dijiste que “tenía huevos en el sentido metafórico y literal”...

-En absoluto. Me consta que se mató de risa. ¿Tiene huevos o no tiene huevos? ¿Dónde está lo hiriente? Muchos transexuales quieren mantener su miembro masculino y se sienten orgullosos de él.

Foto: Estefanía Leal

-Uno de tus programas más rimbombantes del año pasado fue en el que Patricia Martín entrevistó al narcotraficante Sebastián Marset, ¿cómo viste las repercusiones y las críticas que tildaron al ciclo de condescendiente?

-Las repercusiones eran previsibles, conseguimos entrevistar a uno de los narcos más peligrosos de la región que viene escapando de la policía. Yo creo que se le preguntó todo. ¿Qué quiere decir ser condescendiente? A nadie se le puede escapar que hay un ser humano, que en este caso es una joven periodista que estaba en el medio de la nada, incomunicada, rodeada de gente armada, con el jefe de seguridad al que no le caía nada bien y que le hizo borrar una primera parte de la entrevista para volverla a hacer. Su principal mérito es haberla conseguido, porque no fue Marset el que la pidió.

-Una cosa es el trabajo de la periodista y otra es la forma de la que el programa presentó al entrevistado, sobre el que se preguntaron si era un “ángel o un demonio”.

-Lo de “ángel o demonio” fue en la segunda parte de la nota. Se me ocurrió a mí después de ver las críticas que decían que estábamos haciendo “apología de”, entonces quise jugar con eso y tomar el toro por las astas. Y además expresa una realidad. Habrás hablado con mucha gente que dijo que Marset parece un tipo divino. Él como persona hace obras de beneficencia, quiere mucho a su mujer y a sus hijos. La imagen que dio al hablar era esa, lo cual no quita que además de lo simpático que puede parecer y lo buena gente que puede aparentar ser, sea un narcotraficante que mata gente. Bienvenidos al planeta Tierra: las cosas no son blancas o negras. Marset está en ese gris con cosas blancas y otras terriblemente negras. ¿Me gustaría que mi hijo fuera así? Ni loco.

-Pero el programa lo presentó de esa forma y no hace lo mismo con los “chantas” que denuncian por estafas cotidianas, por ejemplo.

-Me hablás de cualquier cosa que no tiene nada que ver. Hemos dicho que el chanta que presentamos era un mitómano que podía tener una enfermedad y por eso caga gente. Yo te lo digo de cualquiera. Por definición las cosas no son blancas o negras. Hasta el peor de los monstruos tiene un lado angelical. Y hay otra cosa: lo más jodido no es que Marset distribuya droga, sino lo que tiene que hacer para mantener el poder en el mundo del narcotráfico, como asesinatos, corrupción, etc. En definitiva, pasar de ángel a demonio solo depende de lo que se vote en el Parlamento. Yo creo que cada adulto tiene derecho a drogarse con lo que quiera.

-¿Vos has consumido sustancias ilegales?

-Sí, cuando el porro estaba prohibido. A los 24 años probé unas pitadas antes de manejar. Tenía que hacer un esfuerzo enorme para razonar cuál era el embrague, cuál el freno y cuál el acelerador. Por suerte estaba a pocas cuadras de mi casa.

-Estás cumpliendo 30 años de periodismo, ¿qué ves al mirar para atrás y evaluar el camino que recorriste?

-Qué viaje, ¿no? Me pongo en el lugar de aquel guacho que tenía el sueño pero también la convicción de que iba a llegar. No hay recetas para el éxito pero sí requisitos fundamentales como la convicción, que va de la mano con el esfuerzo y la responsabilidad casi obsesiva. Hay otra cosa que tiene que ver con el carisma, la inteligencia emocional y conquistar tu seguridad. La grandeza se demuestra cuando uno es capaz de reconocer sus flaquezas o las virtudes de los demás. Y también hay que tener una dosis de suerte.