Sanguinetti a los 90 años: los duelos, el golpe, Orsi, el wokismo y la autocrítica de la coalición

A pocos días de cumplir 90 años y con más de siete décadas de actividad pública, Sanguinetti analiza los grandes hitos del Uruguay contemporáneo.

Desde el recuerdo del Graf Spee hasta su visión sobre la “violencia tupamara” como detonante del golpe de Estado, a un análisis de la nueva política de “los comunicadores” versus “la de los doctores”, que dice fue la que rigió hasta Tabaré Vázquez.

-Aunque la semana pasada hizo un festejo anticipado, es el próximo 6 de enero cuando cumplirá 90 años de edad. ¿Pero cuántos lleva ya de actividad política?

-Son 72 años de una intensísima actividad política y periodística. Nací cuando se desarrollaba la Segunda Guerra Mundial; alcancé a ver con apenas cuatro años -y ese es el primer recuerdo nítido que tengo en mi memoria- el Graf Spee, el acorazado alemán en el puerto de Montevideo. Luego nos tocó vivir la Guerra Fría, la globalización, y ahora estamos en esta etapa confusa del mundo. Uno mira el presente con la perspectiva de los diferentes tiempos históricos que nos ha tocado vivir. También en lo que respecta al país, porque me formé en el apogeo del batllismo, sufrí la primera derrota histórica del Partido Colorado; fui oposición con el Partido Nacional y después volví a ser gobierno con el Partido Colorado. Luego vivimos la etapa dramática de la violencia política, que comenzó en los años 60 y que es una secuencia que nos lleva inevitablemente al golpe de Estado. Hoy la historiografía contemporánea ha exculpado, por razones que puedo entender, la responsabilidad del movimiento tupamaro en haber traído la violencia política al país. No es la única causa del golpe, pero sin la violencia tupamara no habría golpe de Estado en Uruguay. El Ejército no había salido de los cuarteles desde 1904 y un golpe de Estado militar no había ocurrido hacía 150 años. Todo eso uno lo ha vivido en carne propia. Luego, lo que yo llamé el “cambio en paz” abrió esta etapa de convivencia cívica. A veces los argentinos nos miran idílicamente y piensan que los uruguayos siempre fuimos una especie de oasis de paz. Los años 60 y 70 fueron tremendos. Yo le decía a un colega: si hoy se pelean los diputados a trompadas en el Palacio Legislativo, poco menos que se paraliza el país por el escándalo. En mi época nos agarrábamos a trompadas a cada rato. No me enorgullezco de recordarlo hoy, pero tampoco me avergüenzo, porque eran sencillamente los códigos de la época. La política era muy apasionada en lo personal.

Foto: Natalia Rovira

-¿Cuántas veces se batió a duelo?

-A duelo formal me batí una sola vez, pero conatos de duelo tuve muchísimos. El general Mario Aguerrondo me mandó dos veces los padrinos cuando era jefe de Policía de Montevideo. En ese entonces era coronel y fue por una campaña periodística mía en contra de la Jefatura, a la cual se le acusaba de connivencia con unos grupos neonazis que habían aparecido en el país y habían tatuado a una chica con una esvástica. A raíz de eso, hice una campaña muy fuerte en medios y terminé con dos conatos de duelo. El segundo fue muy curioso: hacía tiempo que no había, pero era evidente que había lugar a duelo. Faltaba un padrino y al final consiguieron a Eduardo Pons Etcheverry, una gran figura política nacional e independiente, que después fue protagonista en el plebiscito del 80, y que tuvo sus dudas de aceptar. Fue a ver al cardenal Barbieri a presentarle sus dilemas morales sobre cómo podía participar en un proceso de duelo siendo cristiano y católico. El cardenal, sabiamente, le dijo: “Andá y votá como cristiano y católico”, y votó que no había lugar a duelo. Ahí, por suerte, se terminó el proceso. También había duelos entre correligionarios. Luis Batlle tuvo con varios, como fue el caso del general Juan Pedro Rivas. Y en mi caso, lo tuve con alguien que fue mi amigo antes y volvió a serlo después (NdeR.: fue con Manuel Flores Mora, en 1970; utilizaron sables y Sanguinetti lo hirió en un brazo). La vida política tenía esos códigos de honor que hoy no existen. A veces se habla de que los valores han caído. Los valores referidos a la condición femenina en los últimos 50 años se elevaron; ahí hemos ganado. Pero otros han disminuido. El honor, por ejemplo, que lo poco que quedaba lo acabaron las redes sociales. Ahí todo el mundo dice cualquier cosa.

-Recuerdo que una vez José Mujica dijo que lamentaba que no existiera la ley de duelos porque “hablar es facilísimo en este país”. ¿Qué opina de eso?

-El duelo es éticamente indefendible, pero zanjaba lo personal. Es lo que en la Edad Media llamaban el “juicio de Dios”, y en el duelo criollo representaba la medida del coraje personal. Pero, no tiene fundamento ético. Lo que ocurre es que sí puede tener un fundamento político, en la medida en que a veces es el único modo de zanjar algo. Hoy yo no lo defendería, por supuesto. Pero comprendo lo que dice Mujica, porque es verdad. A uno lo difaman, va a la Justicia, notificación, respuesta, pasa el tiempo, pasan meses, el difamador no tiene problema, el difamado sigue en la picota y al año próximo sale una sentencia que ya no repara nada. Entonces, eso es lo que explicaría de algún modo esto que es totalmente anacrónico, pero tiene una explicación histórica que sigue siendo válida en la idiosincrasia uruguaya.

Foto: Natalia Rovira

-¿Cómo ve a la política uruguaya de hoy en día?

-La política uruguaya es una buena política, responde a los tiempos. Yo fui de la última generación de la “política de los doctores”, con Luis Alberto Lacalle Herrera, Jorge Batlle y Tabaré Vázquez. Éramos explicadores que intentábamos convencer a través de una explicación racional. Hoy estamos en un tiempo de comunicadores, que es distinto. Luis Lacalle Pou, Andrés Ojeda, el propio Yamandú Orsi, son fenómenos de la comunicación contemporánea. No es ni mejor ni peor, es distinto. No digo que lo nuestro fuera mejor porque citar a Aristóteles no nos da más prestigio. Simplemente han cambiado los códigos. En una época apresurada, en la cual hay un combate entre la simple noticia y la real información, el político tiene que instalarse en un medio muy difícil. Tiene que comunicar rápidamente lo que puede ser complejo, para actuar con el pragmatismo de la época. Lo que hay hoy es un clima de respeto institucional. La celebración de los 90 años la acepté en ese sentido. Mi celebración era un pretexto para volver a mostrar en el país eso que tenemos que cuidar, porque alcanza con ver a América para entender que, si no cuidamos la política, todo lo otro es mucho peor.

-¿En el Uruguay de hoy se está cuidando la política?

-Estamos ante una ciudadanía que está sobrenoticiada y, generalmente, subinformada. Igualmente, creo que siguen teniendo un enorme valor los diarios de papel. Un gran hombre de la prensa rioplatense, Héctor Magnetto, un día me decía: “Mirá, yo tengo todos los medios, todos, pero de lo único que me preocupo es de la primera página de Clarín. Porque esa es la agenda del 70% de los medios en Argentina. El otro 20% es La Nación y el 10% es el resto. Cuando llegan al canal o a la radio, abren el diario”. Eso quiere decir que no ha caducado la seriedad de la prensa escrita, porque la prensa seria es la que sigue haciendo la agenda nacional. Después viene la parte anecdótica. Y ahí la prensa también tiene un rol a cumplir: valorizar lo que vale. Yo suelo usar una metáfora económica: hay una ley que se llama la ley de Gresham, que dice que la moneda falsa desplaza a la buena. En materia periodística a veces nos pasa eso, especialmente en la televisión. El que escandaliza más, el que sacude más las aguas, tiene privilegio frente al que va a dar una explicación razonable de un tema que requiere pensamiento. Si solo es la anécdota trivial del ataque recíproco, preguntándole a Juancito lo que dijo Pedrito, no es periodismo, es otra cosa.

Foto: Natalia Rovira

-En la autocrítica del Partido Nacional, que se conoció esta semana, se traza como un objetivo clave para 2029 combatir el wokismo. ¿A usted le preocupa el wokismo?

-A los racionalistas nos preocupa todo aquello que no responda a un razonamiento. La política tiene un ingrediente emocional importante porque es el gobierno de los seres humanos. Es tanto de razón como de sentimiento. El patriotismo es un sentimiento y la adhesión a un partido es un sentimiento, como lo es la adhesión a un club de fútbol. Ya se sabe que uno cambia de nacionalidad, de cónyuge o de religión, pero no se cambia de club de fútbol (ríe). El wokismo nació como el mecanismo para expresar disidencias contra la discriminación. ¿Y cuál es la primera gran discriminación? Hoy en el mundo es el antisemitismo, que está difundido diversamente. Ahora cambió de lugar: ya no está en la extrema derecha, está en la extrema izquierda. En este contexto, el wokismo luego fue degenerando en el ejercicio abusivo de la libertad para descalificar. No apela a la discusión, sino a la descalificación: o estás conmigo, o de lo contrario, estás descalificado como fascista o machista. Hoy vivimos un mundo extraño: el campeón de la libertad comercial, Estados Unidos, defiende el proteccionismo, y China está dentro de la OMC. Los líderes populistas antes eran demagogos de izquierda que arengaban al pueblo proponiendo dádivas, y ahora son líderes de derecha que lo que proponen es seguridad a toda costa. Estamos en un cambio de civilización, que nos lleva de la civilización industrial a la digital. Por eso nos tenemos que mantener firmes en los principios, pero adaptándolos a los tiempos. Lo importante es rescatar el valor del buen debate.

-¿Le parece que en Uruguay hay lugar para una agenda que tenga el combate del wokismo o de ciertas organizaciones más vinculadas a la izquierda como centro, como pasa por ejemplo en Argentina?

-Lo que llaman izquierda es algo muy confuso. Tenemos gente que se considera de izquierda, pero puede pensar de forma muy parecida a nosotros, como Danilo Astori o Gabriel Oddone. Por otro lado, tenemos a los que han empapelado Montevideo con la bandera de dos dictaduras: Venezuela y Hamás. Podemos considerar que son de izquierda en el sentido leninista, porque esa izquierda históricamente ha sido totalitaria: en nombre de la justicia social siempre consideró que se podían asfixiar las libertades. Por eso luego se desgajó la socialdemocracia hacia el centro. Y hoy los del centro somos los que vivimos mayores dificultades: me refiero a los liberales progresistas o socialdemocráticos. Ese es el centro político del país. Vivimos la dificultad de ese debate de extremos dentro de nuestra democracia. Pensemos en los grandes partidos de Francia o de Italia; hoy no están, están agredidos. Chile tuvo una transición pospinochetista fantástica con Aylwin, Frei, Lagos y Bachelet. Y un día, en 2019, estalló con una protesta y entró la dialéctica de los opuestos. A Boric le fue mal porque los que lo votaron esperaban a un agitador; se hizo un gobernó con sensatez, pero su base no lo entendió. A la inversa, Kast ganó con un discurso profundamente de derecha. Eso nos debería mostrar que Latinoamérica ha ido cayendo en esos extremos de opuestos y en un debilitamiento de los partidos, que es lo que tenemos que evitar en Uruguay.

Foto: Natalia Rovira

-En esa fotografía del mundo que usted hace, ¿a Uruguay cómo lo ve? El gobierno de Orsi parece más cercano a ideas socialdemócratas, o liberales progresistas que a una izquierda más ortodoxa...

-Es que Uruguay tiene un Estado batllista, un Estado liberal con amplios espectros de responsabilidad social. Lo han administrado socialistas que no cambiaron las raíces porque la estructura del país es muy sólida, y lo han administrado liberales y batllistas. El Estado uruguayo es básicamente socialdemocrático o liberal progresista. Una vez dije que los discursos que hacía nuestro presidente Lacalle Pou los aplaudíamos los batllistas porque estaba defendiendo nuestro Estado.¿Pero eso nos congela? ¡No! Hay que estar reformando. Defiendo las empresas del Estado, pero las quiero en competencia, como Antel, porque eso beneficia al ciudadano. Europa hoy ha salido del escenario como potencia porque no se puede ser potencia sin fuerza militar y porque construyó un Estado de Bienestar que ahora no puede competir con Oriente (China, Japón, Corea). En pequeño, es lo que nos pasa a nosotros. Tenemos un Estado social desarrollado, pero tenemos que mantenerlo en un clima de competitividad; si no, se hace ilusorio. Si no hay un sostén económico, no hay política social que pueda desarrollarse. Cuando los exportadores se quejan del atraso cambiario y el presidente del Banco Central dice que no hay tal atraso, los dos tienen razón. El Banco Central tiene razón porque el banco no interviene; el mercado lo ha hecho así porque el dólar cae en todo el mundo. Pero los exportadores también tienen razón porque hay un costo interno que dificulta enormemente la exportación. Eso supone que los salarios y los costos de los servicios del Estado tienen que ajustarse a una economía con un índice bajo de inflación. Es un desafío grande.

-Y en este contexto, ¿cómo ve el gobierno de Orsi?

-Divido al presidente del gobierno. Al presidente lo veo como un buen presidente democrático. Es cierto que vemos a un Orsi demasiado parsimonioso frente al vértigo al cual estábamos acostumbrados. Orsi es respetuoso, prudente y sabe lo que es la administración tras 10 años en Canelones; sabe lo que es un déficit. ¿Dónde empiezan sus problemas serios? En un Frente Amplio que es “Pit-Cnt dependiente”. Le cuesta asumir que, así como hay un sindicalismo normal que negocia, hay un sindicalismo suicida que no negocia -como en el puerto- o un sindicalismo conservador como el de Fenapes, que se opone a todo cambio que signifique modernización. A su vez, hay grupos no democráticos que hackean al gobierno, sobre todo en política exterior. Es muy triste ver que se defienda al gobierno venezolano o a Hamás en Montevideo. He visto movimientos feministas defender a Hamás, que condenaría a esas mismas mujeres a la peor de las degradaciones. Esas contradicciones generan vacilaciones en materia internacional.

Foto: Estefanía Leal.

-En cuanto a la oposición, ¿cómo cree que estuvo en este primer año de gobierno? ¿Cómo la vio?

-La oposición ha cumplido su rol. Se sacó un Presupuesto con normalidad. Se han vivido interpelaciones con un sentido más de información que de censura; no fueron para tirar abajo a un ministro. Ahora va a haber una coordinación mayor de los espacios parlamentarios de la coalición republicana, lo cual me parece bien. Desearía que también entrara Cabildo Abierto a eso y superar los desencuentros parlamentarios que han existido.

-¿Cree que el Partido Colorado, en sus dos vertientes, representa ese batllismo al que usted se refería?

-Sin ninguna duda el batllismo tiene sus matices, pero la estructura de pensamiento es esa. Que haya dos sectores es un producto de las circunstancias. Me siento muy afín a las dos tendencias. Estuve recientemente con Pedro Bordaberry y Tabaré Viera; son grupos batllistas con los que he trabajado toda mi vida. Puede haber matices diferenciales, pero esa es la convicción que nos anima. El republicanismo laico es sustancial al Partido Colorado.

-El Partido Nacional hizo una autocrítica. ¿El Partido Colorado tiene una autocrítica que hacer?

-El partido ha hecho una agenda de mirar hacia el futuro. No hizo el proceso del Partido Nacional y a mí no me gustan esos ejercicios de autocrítica que terminan en autoflagelaciones. Respeto que ellos lo hayan hecho, pero las explicaciones misteriosas de por qué se perdió siempre terminan desenfocadas. Acá el tema es qué pasó en esos 26 días finales de la elección. La coalición republicana tenía mayoría, ¿cómo cambió eso entre los meses de octubre y noviembre? Ese es el centro del asunto.

-¿Y para usted qué pasó en esos 26 días?

-Primero, se desmovilizó el Partido Nacional en el interior porque los intendentes ya estaban pensando en las elecciones de mayo. Segundo, los votos de los partidos minoritarios se volcaron hacia opciones como la de Gustavo Salle; faltó una política específicamente dirigida a esos márgenes. Las elecciones se ganan en el margen, no en el tronco. También hubo un error de concepto al subvalorar al candidato del Frente, no entendiendo que era un fenómeno de comunicación de los nuevos tiempos. Pero eso ya pasó; nuestro partido está mirando hacia el futuro para crecer.

Foto: Leonardo Mainé

-Si el Partido Colorado debe ser liberal progresista, y hay de un lado un partido más liberal y del otro uno más progresista, ¿queda en el medio de esa puja de poder?

-Es el drama de todos los partidos del centro. Montesquieu decía que los únicos gobiernos democráticos son los moderados, pero a los moderados nos cuesta mucho sobrevivir en épocas difíciles. Somos como los habitantes del primer piso del edificio: tenemos que soportar el ruido de los de arriba y el humo de los de abajo. Ese es el problema que viven hoy los partidos de centro en Europa y también los moderados dentro del Frente, acosados por los que se sienten dueños de la “llama sagrada” de un izquierdismo totalitario que todavía sueña con revoluciones fracasadas.

-Sin embargo, el MPP, que es la mayoría del Frente, parece haber entendido eso y parece haberse corrido hacia algo muy parecido a una socialdemocracia.

-Por suerte ha pasado, y esto tiene que ver con que los mayores radicales no han sido los viejos tupamaros. Mujica o Eleuterio Fernández Huidobro estaban en la voluntad de paz. Eleuterio hasta renunció al Senado cuando se votó aquella ley interpretativa de la Ley de Caducidad porque era coherente con su visión de la convivencia nacional. Los que hoy excitan el tema militar no son los que estuvieron en el combate real.

-¿Qué opina del proyecto que Bordaberry presentó días atrás acerca del pasado reciente?

-Respeto mucho la intención de los proyectos de Bordaberry y Goñi. Habrá que ver cómo se logra una formulación que lleve el tema a un clima de racionalidad. Personalmente, creo que es un tema que hay que razonarlo con honestidad. La Justicia no ha actuado del todo bien; si bien hay procesados por delitos graves, también me consta que hay procesamientos que no tienen el menor fundamento jurídico sólido. No puede ser que un delincuente común tenga derecho a una libertad condicional y no la tenga un militar procesado, por ejemplo, por abuso de funciones. Allí hay un ingrediente de politización o de radicalización de un tema que, a esta altura de nuestra historia, ya no debería existir.