ENTREVISTA

CARLOS RÍOS

El empresario y expresidente de Argentina, Mauricio Macri, visita Uruguay  en el marco del evento Vistage Conecta, que se realiza en la tarde de este martes en el Aeropuerto de Carrasco. En la previa, brindó una entrevista exclusiva a El País en la que abordó diversos temas de coyuntura de su país y de la región.

-A un año y medio de las próximas elecciones en Argentina, hay una pregunta que se impone: ¿Irá por un segundo gobierno?
-Yo he dicho claramente que mi prioridad hoy pasa por transformar todo este enojo, toda esta frustración, esta angustia, este hartazgo que hay en la mayoría de los argentinos, en una energía de futuro, en una energía de cambio. Estoy comprometido, como siempre, desde hace 18 años, con mi país. Les prometí cuando me fui que no los iba a abandonar, pero estoy poniendo mi energía en pelear por la república, por nuestras libertades, por nuestro futuro, y no por ambiciones personales. Este no es un momento en el que sienta que lo más importante pase por quién va a liderar. Es importante, nunca va a dejar de ser importante. Pero lo que importa es que volvamos al poder con las ideas claras, con mucha convicción, con cohesión en la coalición, capitalizando la experiencia del gobierno que tuvimos y llevando a la Argentina hacia el cambio definitivamente. Tomando el 2015-19 como el prólogo del cambio, ahora viene el cambio definitivo, producto de mayor experiencia y mucha más convicción de la gente. En Argentina, estoy muy contento porque el argentino está viendo más. Ve más claro cuál es la razón de nuestros fracasos, qué es lo que quieren, cuál es la verdad.

-¿Y cuáles son las razones del fracaso?
-Haber creído que nosotros podíamos ir contra la cultura del trabajo, resumiría todo. Apostar a que las propuestas populistas de que el Estado lo resuelve todo eran verdad. Es todo mentira. El Estado gigante lo único que resolvió son los problemas de los políticos y de todos los que están cerca de la política; empresarios que no quieren competir, sindicalistas. Todo el mundo acomodándose con subsidios o acomodando parientes, amigos en el Estado, generando un proceso de inflación que destruye todo y que lleva décadas. Esto está cayendo, se está desintegrando como relato mentiroso, y eso abre la oportunidad de que todos abracemos lo que nuestros abuelos cuando vinieron en barcos y entraron a este bendito Río de la Plata que fue conseguir un buen trabajo. La Argentina tiene que volver a dar buen trabajo en base a ser creíble y confiable. Ese es el desafío que nos marca el futuro.

-Usted dijo hace unos días en una entrevista al diario La Nación que en Argentina están "en manos de un desgobierno" de Cristina Kirchner. ¿Por qué no un "desgobierno" de Alberto Fernández?
-Porque ella inventó este gobierno. Ella propuso a alguien para conducir que no tenía ni voto propio, ni liderazgo alguno, con lo cual ella es la responsable.

-¿Usted con Cristina Kirchner no se habla?
-Lamentablemente, no.

-¿Y su trato con Alberto Fernández cómo es?
-No existe más.

-¿Por qué?
-Porque es una persona que ha destruido el valor de la palabra presidencial. Hablar con alguien que te dice una cosa a la mañana y otra a la tarde todos los días, pierde todo valor.

-Usted ha dicho que la "verdadera oportunidad de la Argentina comienza en 2023". ¿Qué diferenciaría un nuevo gobierno de Macri con el que dirigió entre 2015 y 2019?
-Va a ser muy diferente. Porque en el 2015 nosotros tuvimos un claro mandato político de cambio, pero no económico. ¿Por qué? Porque la crisis económica existía, pero era asintomática, en términos de coronavirus. La Argentina estaba en crisis, pero como el gobierno de Cristina Kirchner se fue justo a tiempo después de haberse gastado todas las reservas del Banco Central, las reservas de gas y petróleo, dejar el país en default, todas esas cosas todavía no habían hecho mella profunda en la sociedad. Porque claro, si uno vive de los ahorros parece ser que está muy bien, hasta que uno se da cuenta que no tiene con qué pagar la cuenta del día siguiente. Ella se fue en ese momento, entonces no había un mandato económico. Ahora, lamentablemente, el populismo volvió mejor, pero para destruir más rápido todas las cosas que nosotros habíamos arreglado y ya funcionaban bien. Las han desarmado, y las que no pudimos arreglar las empeoraron. Entonces hoy estamos viviendo la crisis económica en persona, por eso tanta angustia, tanta bronca. Y eso hace que todos vayamos comprendiendo la verdad. Y la verdad pasa por la cultura del trabajo. Cada uno debe encontrar su lugar, debemos demandar que el gobierno genere espacios de crecimiento y no que nos atropelle con impuestos, con regulaciones, que siempre terminan creando más privilegios, más corrupción. Todas estas cosas son las que estamos entendiendo, y ese entendimiento es lo que cambia todo. Volver al gobierno con un mandato claro de cambio global, eso no pasó en décadas en Argentina.

-Combatir el desempleo, la inflación, ¿esas serán las prioridades de un gobierno de Juntos por el Cambio?
-Más vale. Sin moneda no hay futuro. Tenemos que ordenar la economía. Hacer todo lo que sea necesario para que haya empleo. Pero lo primero es ordenar la economía. Como lo hicieron ustedes los uruguayos, los paraguayos, los chilenos. No puede ser que todos lo han hecho y nosotros seguimos discutiendo y quedamos en el equipo de Venezuela. Ese equipo no funciona.

-Usted también dijo hace unos días que Argentina no puede vivir con el nivel de inflación que tiene, que va camino al 100%. ¿Qué medidas concretas tomaría para combatir la inflación?
-Juntos por el Cambio lo primero que tiene que hacer es equilibrar el presupuesto. Basta.

-No gastar más de lo que se tiene.
-Hasta cuándo. Si vos en tu casa no gastas más de lo que tenés. Con lo que haya, hay que vivir. No se puede gastar el doble, porque la tarjeta de crédito a fin de mes te mata con la tasa de interés. Hoy hay una conciencia social de que las deudas vienen del déficit, entonces no hablemos más de la deuda si no vamos a bajar el déficit. Y la inflación viene del déficit, entonces tenemos que terminar con el déficit que es el que nos trae todos los problemas. Algunos criticarán que tarde, pero en el 2019 al final de nuestro gobierno la Argentina estaba equilibrada, la inflación iba para el 1% el día de las primarias que se fue todo al demonio por la expectativa negativa que generaban ellos volviendo, que lamentablemente transformaron la expectativa en realidad. Hoy el mundo comprobó que el miedo que les tuvo era correcto, porque volvieron a hacer todo lo mismo y peor que antes.

-Sin embargo usted tuvo que apelar al FMI por un préstamo que terminó refinanciando este gobierno. ¿Por qué?
-Porque era una muy buena solución a la pérdida de crédito que había tenido la Argentina y la región por las peleas China-Estados Unidos. En el 2017 la región emergente recibió más de 110 mil millones de dólares de crédito. En el 2018 eso bajó a 7 mil, y la Argentina sola por el déficit que tenía -que venía bajando pero lentamente- necesitaba 30 mil millones de dólares. Entonces fuimos al FMI, capitalizando la excelente relación que teníamos con el mundo con una inteligente política exterior. ¿Y el mundo qué dijo? Los vamos a apoyar. Nos gusta lo que están haciendo, nos parece bien lo que están haciendo, van en el rumbo correcto, le queremos dar financiamiento para que ustedes terminen de enderezar sus problemas. Entonces reemplazamos las deudas que vencían con el crédito del FMI, que mayoritariamente fue a eso. Con lo cual todo lo que se dijo de parte de este gobierno de que la plata se fugó, que endeudamos criminalmente la Argentina, todas esas denuncias son todas payasadas. Porque la deuda fue para reemplazar deuda que ya teníamos, mucha que había tomado el gobierno de ellos, y la que tomamos nosotros fue por el déficit que dejaron ellos. Nosotros le dejamos una Argentina que no necesitaba tomar deuda. ¿Y qué pasó? Están en aumento del gasto público. Esta vez con la excusa de la pandemia este gobierno de Alberto Fernández es el que está tomando más deuda en la historia de la Argentina. Nunca se tomó deuda a la velocidad que está tomando el de Alberto Fernández. Pero el relato de ellos, que es una sucesión de mentiras, dice todo lo contrario. Así que de verdad el apoyo que el mundo nos dio tendríamos que agradecerlo. Una vez en la vida ser agradecidos y decirles gracias al mundo por confiar en nosotros, vamos a llevarles un plan con el cual vamos a crecer, generarle empleo a los argentinos y ese crecimiento va a permitir pagar las deudas, porque queremos ser gente que cumple, no queremos estar en el equipo de la gente que no cumple.

-Javier Milei se ha convertido en el nuevo fenómeno de la política argentina. ¿Está abierto a hacer una alianza electoral con Milei para ganarle al kirchnerismo en 2023?
-Yo respeto que Milei, con su estilo, haya venido a defender ideas que yo venía batallando a favor de la libertad económica y política hace 18 años. No comparto a veces la violencia de su lenguaje. Él está participando en su espacio, con sus propuestas y no ha venido a plantear de hacer una alianza con Juntos por el Cambio. Yo como Juntos por el Cambio tengo que preocuparme porque ratifiquemos para qué queremos volver, que realmente queremos cambiar un sistema que no ha funcionado; mejorar nuestra calidad de democracia, porque la verdad que una democracia al servicio de los políticos no funciona, la democracia tiene que estar al servicio de resolver los problemas de la gente. Esa es nuestra tarea. Concentrarnos para qué volvemos y cómo lo vamos a hacer, y que la gente sepa que acá hay un grupo humano de gente con buenas intenciones como ya lo vio entre 2015 y 2019, que va a capitalizar la experiencia de gobierno y que con mucho más apoyo de los argentinos ahora que lo que tuvimos en el 15-19 vamos a hacer los cambios profundos que la sociedad necesita. Y Milei hará sus propuestas y ojalá en el día de mañana en el Congreso en muchas de estas grandes transformaciones que hay que hacer los diputados de ambos espacios coincidan y apoyen.

-¿Usted considera a Milei un populista?
-A veces simplifica en las propuestas que hace. Es mucho más complejo de lo que uno cree producir un cambio en una sociedad. Esta vez hay que abrazarlo de verdad al cambio. Uruguay, en otro nivel, en otra situación, también tiene que animarse a abrirse al cambio. Las propuestas que está llevando a cabo el presidente Lacalle Pou son buenas. Uruguay tiene una envidiable por parte nuestra convivencia democrática, respetuosa, siempre han sido prudentes con el gasto público. Pero también Uruguay necesita animarse a desregularse, a abrirse más, a modernizarse.

-Otra sobre la interna política en Argentina. ¿Cuándo definirán la candidatura?
-Las PASO arrancarán en marzo o abril del año que viene, y ahí se alistarán todos los curas que quieran ser papas. Y yo estoy apoyándolos a todos para que lleguen con sus mejores propuestas.

-¿Usted va a estar en esa lista?
-Hoy no estoy.

-Usted ha sido muy crítico con la estrategia contra el covid-19 del gobierno de Alberto Fernández. ¿Qué hubiera hecho distinto?
-Casi todo.

-Por ejemplo.
-Por empezar, lo más importante: comprar las vacunas sin jugar a hacer ideología berreta. Teníamos las vacunas de Pfizer, y rechazamos 13 millones de vacunas. Esos fueron decenas de miles de muertos que podíamos haber evitado. La verdad, la historia los va a juzgar. Y después, no vale encerrar a la gente como se la encerró; haber sacado a nuestros chicos del colegio durante tantos meses. Hay que mirar lo que decía el presidente Lacalle Pou, que fue respetuoso de la libertad de los uruguayos, que empoderó a los uruguayos, les dijo cuidémonos, vayamos viendo cómo va este tema, pero no tomemos medidas drásticas, tremendas, que pueden tener consecuencias peores, que es lo que pasó en todos los países en los que abusaron de la cuarentena, que fue muy destructivo. Destruyó la salud mental de la población, y la salud física porque muchísima gente suspendió su tratamiento. Destruyó la salud laboral porque mucha gente destruyó su trabajo.

-En los últimos años ha aumentado la cantidad de empresarios argentinos que se han radicado en Uruguay. En un eventual gobierno suyo, ¿qué medida tomaría para que regresen a Argentina?
-Todas las que sean necesarias para generar empleo, y una parte importante de esas medidas tienen que ver con reestablecer la confianza, desregular nuestra economía como habíamos hecho entre 2015 y 2019 y ellos volvieron a regularla. También está bajar los impuestos. Impuestos gravosos en un mundo donde la gente puede elegir donde vivir, la gente elige, se va. Entonces hay que volver a poner impuestos comparables a los que tienen ustedes u otros países que son alternativa para los empresarios argentinos. Lo que se ha hecho en Argentina en estos dos años ha sido criminal, porque hemos generado la fuga de talentos, de líderes que generan trabajo para otras personas. Esto es lo que tenemos que revertir y que ha capitalizado muy bien el Uruguay y el presidente Lacalle Pou. Yo hice lo mismo cuando era presidente diciéndole a todos vengan a Argentina, radíquense, inviertan, son bienvenidos. Porque nuestra tarea como líderes es conseguirle trabajo a nuestra gente. Para ello hay que tener reglas inteligentes, no caprichos ideológicos.

-¿Usted habla con esos empresarios argentinos que vinieron a Uruguay?
-Siempre.

-¿Qué le dicen de por qué se fueron?
-Por la sensación de que los expulsaba un gobierno agresivo, los hostigaba y les quería cobrar impuestos que eran confiscatorios.

-Uruguay está planteando desde hace mucho una flexibilización del Mercosur para hacer acuerdos de libre comercio con otros bloques o países. ¿Cuál es su posición?
-Que tenemos que avanzar. Y que si no avanzamos y no hay unidad de criterio para avanzar en serio en la integración del Mercosur con el mundo, hay que dar libertad de acción. No se puede condenar más a nuestras sociedades a la pobreza y a la exclusión por falta de integración. Los únicos países que han avanzado realmente en el mundo son los que se integraron. El Mercosur tiene los indicadores de crecimiento más bajo del mundo en las últimas décadas por el aislamiento que ha tenido el Mercosur. Argentina hoy ha puesto una traba, entiendo los reclamos del presidente Lacalle, pero yo le prometo que en el 2023 vamos a volver a acelerar, como aceleró Argentina y en ese momento lideró (las negociaciones) Unión Europea-Mercosur, Japón, Singapur... Miremos a Chile, el gran progreso de Chile tiene 100 por 100 que ver con los tratados de libre comercio con decenas de países en el mundo. Eso es lo que tenemos que hacer nosotros. Hay que hacerlo rápido y nos conviene hacerlo como bloque. Estoy seguro que si el presidente Lacalle ve que Argentina destraba la situación, Paraguay y Brasil están en la misma y vamos todos juntos, a todos nos conviene porque somos mucho más atractivos como bloque. Si no funciona, hay que dar libertad de acción.

-¿Cómo observa algunos cambios políticos que se están dando en la región, con nuevos gobiernos de izquierda en Chile y Perú, también el avance de la izquierda en Colombia, o la posible vuelta de Lula en Brasil?
-Colombia y Brasil son dos elecciones con resultados todavía abiertos, así que no se puede decir qué va a pasar. También va a ayudar mucho que tanto los brasileños como los colombianos observen todo lo malo que ha pasado en Perú desde la llega de Pedro Castillo, y todo lo malo que está pasando con la llegada de Gabriel Boric. En pocas semanas Boric ya perdió mucho apoyo, porque hay mucha incoherencia en esos relatos, que cuando uno llega al poder no se pueden materializar todas esas fantasías que proponen.

-¿Está de acuerdo con la exclusión de Cuba, Venezuela y Nicaragua de la Cumbre de las Américas?
-Sí, no son democracias. Nosotros debemos estar claramente en una sola baldosa. No se puede estar en la fiesta y en la procesión. Somos gobiernos democráticos y defendemos los derechos humanos, o somos dictaduras. Esas son dictaduras.