“En Uruguay, soy wilsonista”, dice Lilita Carrió

Por Pablo Cohen
Conocida como “Lilita”, Elisa Carrió es abogada, catedrática universitaria y política argentina que se desempeñó como Diputada de la Nación por la Ciudad de Buenos Aires. Antes fue Diputada de la Nación por la Provincia del Chaco. Es miembro de la coalición Juntos por el Cambio.

En 2002 fundó el partido Coalición Cívica ARI, y en 2004 el Instituto de Formación Cultural y Política Hannah Arendt. Aspiró a llegar a la Presidencia de Argentina en cuatro ocasiones.

Es considerada una de las principales dirigentes del frente Cambiemos, que llevó a Mauricio Macri a la Presidencia de la Nación en 2015. Posteriormente, asumió la presidencia de la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados en 2016, cargo del que decidió apartarse al año siguiente para dedicarse a su campaña por la reelección, obteniendo el 50.9% de los votos.

En 2019 presentó la renuncia a su banca como diputada nacional para dedicarse más tiempo a su vida privada, luego de 25 años de actividad política. Hoy en día vuelve a la palestra y anuncia su candidatura -sería la quinta vez- a la Presidencia de Argentina.

En entrevista exclusiva con El País, se muestra confiada, segura, en un diálogo intimista y revelador. Carrió habla de sí misma, de la política de su país, de la mediocridad, de sus aspiraciones y también de la política uruguaya, donde cosecha grandes vínculos personales y profesionales.

Aun sin ser explicitadas, las palabras “confianza”, “familiaridad” y “transparencia” conforman el entorno íntimo de Elisa María Avelina Carrió, auténtico mito viviente de la política argentina. Ese entorno, integrado por gente en cuya decencia la chaqueña ha depositado su confianza en horas oscuras, pero también por amigos que la han acompañado en este verano que, desde Solanas hasta La Barra, ha disfrutado en Punta del Este, es también su refugio. Y lo es especialmente horas antes de partir a Buenos Aires, una ciudad de ritmo vertiginoso y realidades inverosímiles.

Una ciudad en la que su palabra tiene el valor de integridad moral, coraje cívico y honestidad personal que le han reconocido sus votantes, sus conciudadanos y analistas políticos tan diversos y prestigiosos como Carlos Pagni, Nelson Castro, Beatriz Sarlo y Joaquín Morales Solá.

Foto: Ricardo Figueredo

Sentada cómodamente en una butaca color hueso enclavada en una antigua casa rosada de estructura colonial y fondo oceánico, que podría ambientar una de las novelas cargadas de brisa del español Manuel Vicent, la abogada, ex profesora de Derecho Constitucional, constituyente de 1994, creadora de la Coalición Cívica, fundadora de la alianza Cambiemos, diputada de la Nación por casi 25 años, y tanto ex como actual candidata a la Presidencia, habla con bienvenido sosiego acaso porque, como en el hermoso tango de los hermanos Expósito, hoy sienta que puede “andar sin pensamiento”.

Y desde su visión respecto al gobierno de Lacalle Pou, al kirchnerismo que tanto ha combatido, a la presidencia de Mauricio Macri, al futuro de Juntos por el Cambio, a los héroes argentinos que adquirieron valor retrospectivamente, y a las fuentes literarias y espirituales que le siguen haciendo bien, entre cigarrillo y cigarrillo, Carrió no dejó tema por tratar en esta entrevista exclusiva con El País.

Foto: Ricardo Figueredo

-¿Por qué, contradiciendo la que hasta hace poco era su propia voluntad, usted decidió ser precandidata presidencial en esta versión particularmente atribulada de la Argentina?

-La verdad es que siempre he pensado en retirarme, pero la lucha sigue hasta que uno muere, ¿no? Y me pareció que era un momento en el que yo, que soy fundadora de la estrategia de Juntos por el Cambio, debía colaborar garantizando la unidad en medio de la competencia. Es una cosa bastante difícil, una faz dinámica de la política. Pero como ni ganar ni perder me interesa, sino que me interesa la Nación, me parece que soy un factor de unidad. Porque pese a que hace 20 y pico de años fundé un partido, vengo del radicalismo y, por lo tanto, los radicales son mis hermanos. Además, tengo una extraordinaria relación con la gente del PRO, creo en la amistad política y considero que el exceso de competencia le quita humanidad a la política, y amistad a sus protagonistas. Y como vamos a gobernar todos juntos, es preciso que esa amistad no se rompa.

-¿Cómo definiría la amistad política?

-Como un afecto por una misma causa, una especie de concordia, una unidad de corazón en la diferencia de ideas. Precisamente, esa disimilitud de caracteres no puede romper la unidad de corazón.

-Usted fue una de las fundadoras de Cambiemos. Pese a haber sostenido la gobernabilidad de la administración que encabezó el ingeniero Macri, ¿cuál cree que fue el mayor déficit de su presidencia?

-Mirá: yo sostengo a un gobierno porque fui parte de ese gobierno. Y ahí hubo una decisión de unir perdiendo, porque cuando diseñé la estrategia de Cambiemos, que consistió en hacer un acuerdo a solas con Mauricio Macri y, después, en que se uniera a ese acuerdo el radicalismo, ya había tomado una decisión importante en la tumba de Urquiza. Yo estaba rezando allí, en Concepción del Uruguay, y lo que sentí fue: “Alguien tiene que perder para que gane la Nación”. O sea que fui a perder para construir Juntos por el Cambio. Pero esa no es mi motivación actual.

-¿Cuál es su motivación actual?

-Una salida al futuro que también es ayer. Nosotros tenemos que salir al futuro. Y para salir al futuro tenemos que volver a ser lo que fuimos. Ese juego entre pasado y futuro es maravilloso.

-¿Su mayor diferencia con Macri es la forma en que él gestionó, o su estrategia respecto del futuro, más divisionista que la de Horacio Rodríguez Larreta?

-Yo no hago diferencias, pero cada líder es responsable de sus actos. De manera que soy responsable solamente de los actos de la Coalición Cívica, que es una Pyme exitosa (risas). No sé cuántos partidos en América Latina se mantuvieron en el centro del poder, durante más de veinte años, sin haber recibido financiamiento empresario. Entonces, reivindico el gobierno de Macri como el de Marcelo T. de Alvear, en el sentido de que ambos, sin ser peronistas, terminaron su mandato. Aparte, no me fijo en sus errores sino en sus fortalezas, sé que hubo cosas para corregir, y en muchísimas estuve de acuerdo y en muchísimas no, aunque sostuve igual. Pero lo reivindico, y por algo permanecí hasta el último día. Y se logró algo que nadie valora: la posibilidad de la alternancia en el poder, que ustedes ya tenían en Uruguay, pero que nosotros no teníamos en la Argentina. Entonces, ya nadie se siente ganador ni perdedor de la próxima elección, y ese es un paso enorme hacia un parlamentarismo democrático, hace responsable tanto al gobierno como a la oposición y evita la corrupción. Fijate que este gobierno es mucho menos corrupto que el de Cristina. ¿Por qué? Principalmente, porque sabe que el poder puede cambiar. La permanencia en las estructuras de poder te da una sensación de impunidad que te lleva a la corrupción, cualquiera sea el país del mundo en el que estés.

-Muy interesante. Pero entonces, ¿Alberto Fernández es un inepto, un pusilánime o un hombre que con tal de llegar al poder aceptó hacer cosas inaceptables? ¿Cómo lo define?

-Mirá: yo soy institucionalista. Y me tocó una labor muy difícil, porque el ahora presidente fue el que realizó las peores operaciones falsas contra mí y mi partido, sobre todo contra Enrique Olivera, que fue un gran jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Pero me importan más las instituciones que las personas, por lo cual sostuve la institucionalidad, apoyé el acuerdo con el Fondo Monetario y no voy a hablar mal de Fernández, considerando que estamos en proceso electoral. De todas maneras, ya fue (risas).

Foto: Ricardo Figueredo

-Volvamos a la presidencia de Macri. Así como es obvio que no es lo mismo gobernar con Alfonso Prat Gay que con Nicolás Dujovne, ¿usted sigue siendo crítica del marketing de Jaime Durán Barba y de la concepción macrista que ve en la política una actividad en la que el protagonista debe permanentemente, más que liderar, seguir los dictados de su consultor estrella?

-Es que mi objeción no es a Macri, sino que es una objeción de conciencia a toda la política. Y a las pruebas me remito: yo nunca estuve en el mercado electoral, soy la misma que vos conociste, nunca fui un producto y, con errores, me mantuve fiel a mí misma. El otro día Horacio me preguntó por qué nunca le había hecho caso a un asesor de campaña. Y le contesté: “Primero, porque nunca lo tuve. Y segundo, porque cuando ingresé a la política -lo cual fue casi un embarazo no deseado, dado que venía de la academia- supe que esa actividad no cambiaría mi concepción de la vida, de los amigos ni de la alegría, y que tampoco me convertiría en una hipócrita”. En consecuencia, mi objeción a Durán Barba no es a su inteligencia: lo que ocurre es que detesto la mercadotecnia, porque soy una política clásica, de convicciones, más parecida a los políticos uruguayos.

-Hablando de Uruguay, ¿cómo ve a Luis Lacalle Pou como líder?

-Creo que es un muy buen presidente, aunque no sé si es líder porque no tengo un conocimiento profundo de lo que sucede en el día a día, del cual, en gran parte por causa de la pandemia, estoy bastante alejada. Pero es un muy buen presidente y encarna una renovación generacional. El liderazgo es otra cosa, y se prueba en el tiempo. Por ejemplo, puede ser que Sanguinetti tenga pocos votos, pero es líder. Y puede ser que Mujica no sea más presidente, pero es líder.

-¿Y por qué considera a Lacalle Pou un muy buen presidente?

-Porque lo conozco, porque expresa sus convicciones claramente, porque es inteligente, y porque es mucho más Pou que Lacalle (risas). Y soy íntima amiga de Beatriz Argimón, la vicepresidenta, a quien conozco desde hace treinta años, cuando ella me visitaba en la casa que yo alquilaba en Solanas, donde la pasaba rodeada de niños. Así que estoy muy feliz por ella. Además, Beatriz es blanca wilsonista.

-¿Y Carrió es wilsonista?

-Totalmente. En Uruguay, soy wilsonista. Sin embargo, amo a todos los uruguayos por igual, y considero que ustedes fueron aprendiendo lo que nosotros como hermanos desaprendimos.

-No como “hermanos menores”, siguiendo la definición paternalista y grosera de Sergio Massa.

-Ese es el fruto de la imbecilidad. Creo que es la banalidad del mal, es decir “Eichmann en Jerusalén”, de Hannah Arendt. Más que en el mal como entidad, pienso que la estupidez y la ignorancia son sus grandes causantes. Eso es Massa: un simulacro en sí mismo. Y yo, que no soy nacionalista sino universalista, creo realmente que somos hermanos.

-Pero ¿por qué se define como wilsonista?

-Porque Wilson fue el gran presidente demócrata proscripto. La democracia en Uruguay se fundó sobre una proscripción central. Y yo creo en la memoria y hay cosas que no olvido. Y en Uruguay, ¿viste cuando hay algo cimentado en un trauma? Bueno: ese trauma, que se va resolviendo con el tiempo, es que, desde la izquierda hasta los militares, pasando por la derecha más conservadora, proscribieron a Wilson Ferreira Aldunate. Es como el Partido Radical en Argentina, que se fundó sobre la traición de Yrigoyen a Alem, y sobre su suicidio. Eso, del mismo modo en que sucede en tu vida personal, deja marcas en la vida política.

-Alem sigue estando presente en la Argentina, al menos como contraste, y creo que es uno de sus grandes referentes personales…

-Ah: ¡cuando sea vieja me voy a dejar la barba como él! (risas). Pero sí: es mi referente porque era un gran humanista, y también porque era muy libre. Creo que Sanguinetti, como líder latinoamericano, es el único que mantiene una cultura universal importante. Y yo respeto eso.

-Hablando de esta Argentina, dentro de la interna de Juntos por el Cambio, ¿por qué estima preferible la moderación de Larreta al discurso radicalizado de Patricia Bullrich, quien llegó a ser diputada por la Coalición Cívica y a quien, por lo tanto, usted conoce muy bien?

-Patricia estuvo conmigo muchos años, y la verdad es que, cuando ingresó a la Coalición Cívica, tenía una imagen negativa del 90%. Pero yo los quiero y los conozco a todos, no creo que tenga que elegir entre ella y Horacio, y también quiero mucho a Gerardo Morales, que es el candidato del radicalismo.

-¿Usted no se encuentra en el ala moderada de Juntos por el Cambio?

-A ver: nunca me van a encontrar en la derecha. Nunca, nunca. Y nunca me van a encontrar en la izquierda inútil. Yo soy preideológica: creo en los valores morales, creo en la República, creo en las nuevas ideas, creo en el debate y, por lo tanto, creo en la democracia liberal, que es la única en la que todos pueden expresarse, una definición casi ontológica que incluso establecieron Adorno y Horkheimer, quienes venían del marxismo. Al ser más grande y más espiritual, me importa mucho lo radicalmente humano de cada persona, que no es lo que muestra, sino su esencia. En eso no discrimino. Pero creo que, así como mi papel puede ser de unidad, y así como los diputados de la Coalición Cívica son los que están mejor formados, si tengo suficientes votos -y no lo digo por especulación, porque la especulación me parece vulgar-, esa cuota de poder podría contribuir a evitar la corrupción y a garantizar reglas claras. Mi presencia controla por sí misma.

-Qué definición. Dígame una cosa: ¿por qué cree que algunos liberales argentinos se han fascinado con la figura de Javier Milei, del mismo modo en que antes lo habían hecho otros liberales brasileños con Jair Bolsonaro?

-Porque la crisis mundial que vivimos es fascista. La revolución tecnológica es inevitable, del mismo modo en que la técnica es neutral. Y uno de los aspectos centrales de esa revolución, más que la comunicación, es la velocidad. De ahí el principio de aceleración de la historia. Pero en velocidad se es incapaz de pensar. La reflexión exige tiempo y silencio. Y la sociedad del espectáculo hace que las sociedades estén desinformadas y no puedan pensar claramente. ¿Y qué es el fascismo? La incapacidad de pensar, en la cual la gente solo recibe consignas. Esto era Mussolini, esto llevó a sus extremos el nazismo, y eso marca nuestra época y todo tiempo de caída de una civilización.

-¿Por qué es peligroso que un político no lea?

-Justamente: yo creo en la revolución tecnológica, el “Proyecto Centauro” de los españoles me parece muy interesante, y he encontrado conferencias maravillosas a través de YouTube. Pero si, por ejemplo, un político o un empresario no leen, no pueden pensar. Por lo tanto, están situados en el presente. Es más: no hay presente, porque el presente ya es pasado. Y vos tenés que poder viajar del pasado al presente y del presente al futuro. El tiempo, decía Borges, es una ficción. Y vivimos el río de Heráclito. Entonces, imaginate: ¡todo el mundo cree que está agarrado de un pequeño palito mientras el río corre! (Risas). En el fondo, eso también es ficcional. No es que me haga la sabihonda, pero por algo creo que la mediocridad, que para mí está representada en la pobreza de espíritu, es peor que la corrupción. Cuando ustedes desde Uruguay pre-guntan “¿qué les pasó?”, la respuesta es: “Nos volvimos mediocres”.

-Impresionante. La película “Argentina, 1985” ha calado muy hondo en buena parte del mundo de la cultura y de la política, y, en otro plano, con una épica singular y a un nivel mucho más masivo, otro tanto ha sucedido con la selección Campeona del Mundo en Catar. ¿Qué ejemplo nos ha da- do el entrenador Lionel Scaloni y, por otro lado, el fiscal Strassera?

-Bueno: así como yo hice una huelga contra el régimen ruso y me negué a colocarme la vacuna Sputnik mucho antes de la invasión a Ucrania, a Catar, por toda la corrupción de la FIFA, también le hice una huelga individual (risas). Sin embargo, mi casa estaba llena de símbolos argentinos, y recé por Messi. Porque si Messi no hubiera ganado el Mundial, muchos argentinos lo hubieran destrozado. Él era como un hijo que estaba entre la gloria y el escrache, algo muy terrible y propio de nuestra cultura. Y creo que él y Scaloni dejaron una lección simbólica muy importante para el pueblo, que es que se puede ser el mejor sin alterar las reglas. Hay muchos genios con talento, pero no tantos con esfuerzo. Esos son los verdaderos sabios. Y yo, que soy cabra, no sé si quiero llegar, pero gozo en el camino y en la adversidad. Pelearme con los malos es un goce (risas). Por otro lado, considero que la memoria es un deber moral para el humanismo universal, y que Strassera fue un hombre común, trabajador, con valores, decente, y que cumplió con su deber. Errores cometemos todos, por lo cual no deberíamos fabricar héroes. Todos tenemos que realizar nuestro trabajo, hacer lo correcto en la vida y, si nos equivocamos, arrepentirnos y seguir sin rigidez.

-Sobre usted, ¿qué dice?

-Imaginate. Cometí miles de errores, empezando por mi vida personal. Tengo dos exmaridos, así que o ellos o yo nos equivocamos feo (risas). En todo caso, de lo que se trata es del sendero.

-“Lilita”, ¿por qué siguen siendo necesarios para usted Albert Camus y Marguerite Yourcenar?

-Creo que una cosa es ponerse en el lugar del otro desde la abstracción o desde la razón, y esto es el humanismo. Ahora: Yourcenar expresaba al otro. Eso es lo magnífico. En “Memorias de Adriano”, para mí el goce total está en la prosa. Pero también rescato “Alexis o el tratado del inútil combate”, que es una maravilla y cuenta la historia de un hombre que, amando profundamente a su mujer, después de años sale del clóset. Quiere decir que ella, desde una honda formación cultural, fue el otro, de la misma manera en que, con una perspectiva distinta, lo fue Foucault. Eso es importante, porque no ha habido sociedad más racista ni represiva que la moderna. Y Camus es imprescindible por el modo en que, también desde otro sitio lo hace Marguerite Duras, combate a Sartre, quien confundió el “anti” con el “ser”: como era antiimperialista, se hizo estalinista. Ese daño es imperdonable y, si la clase política leyera a Camus, al Tao, a Buda, a Cristo, a Borges, a Rodrigo Quian Quiroga o al profeta Isaías, se enriquecería.

-¿Por qué le tiene tanta admiración a Isaías?

-Porque era un profeta público, porque tenía el don de la palabra, porque fue el gran profeta del judaísmo, porque habló fantásticamente, como si se tratara de una metanoia, de un apocalipsis al que no nombraba pero al que se refería como una transformación del espíritu, y porque me explicó como nadie la relación entre judaísmo y cristianismo.

-En su última novela, basada en la vida de un cura esencialmente bueno, el colombiano Héctor Abad Faciolince escribió: “Para mí la música de Bach, sus cantatas, o algunas melodías de Mozart, o la existencia de seres humanos como estos niños, o la belleza de algunos cuadros pintados por el hombre, o de algunos versos escritos por místicas, son la demostración de la existencia de Dios. El arte, la belleza, son una guerra declarada a la brutalidad y al desamor, y por lo tanto son el reflejo del amor, que es la manifestación más clara y palpable de la existencia de Dios. Lo verdaderamente misterioso no es la enfermedad ni el mal, sino la salud, la bondad y la belleza”. Usted, ¿en qué cosas diarias ve a Dios?

-Desde el punto de vista de la antropología, si algo diferencia a la especie humana de las demás, es que quiere embellecer y embellecerse. Pero desde el punto de vista espiritual, no es necesario ni un arte excelso ni una gran iglesia, sino que Dios está aquí, ahora, entre nosotros, en este momento y en este café. Porque somos amigos, porque estamos juntos, porque lo evocamos, y porque la dimensión de la belleza que nos rodea es tan impresionante como el color de las hojas en otoño.

-Precioso, doctora. Una vez, René Favaloro, él sí, un héroe conmovedor, escribió trágicamente: “No puedo cambiar: prefiero desaparecer”. ¿A usted le pasa lo mismo?

-No. No sé si puedo cambiar. Pero no renunciaría nunca a la lucha.

-¿Y le falta algo?

-No. A mí no me falta nada: me sobra todo.