ENTREVISTA EXCLUSIVA CON EL PAÍS

Luis Lacalle Pou: "La estabilidad se da con resultados, no con personas"

El presidente electo dijo que es tiempo de dar vuelta la página de lo que pasó en la campaña y sostuvo que no hay polarización. 

Un equipo de seis personas, entre periodistas, fotógrafo y registro audiovisual, desembarca en la sede de campaña de Luis Lacalle Pou. Es viernes al mediodía y el presidente electo recibe a El País antes de reunirse con Pablo Mieres primero, con Daniel Martínez después, y antes del festejo previsto para esa tarde (que finalmente se concretó ayer). “¿Llegó Netflix? Se llenó la casa de humo”, bromea en su tono habitual. Lacalle no perdió la actitud descontracturada, pero algo cambió en su talante. Notoriamente más tranquilo, seguro y confiado en sus ideas, insiste con mostrarse proclive a unir las dos mitades en las que quedó partido Uruguay tras el balotaje. Lo que sigue es gran parte del diálogo que mantuvo durante una hora y 20 minutos en exclusiva con El País.

-¿Cómo vivió la noche del 24?

-Nosotros habíamos contratado un tracking de una empresa en estos últimos veintipico de días. Fue muy estable, hasta jueves o viernes. Y jueves, viernes y sábado marcó una tendencia no necesariamente decreciente nuestra, pero ascendente para el Frente. Quedó a una distancia de dos, tres puntos. Simplemente era un insumo que teníamos. Cuando empiezan a dar los resultados, y el primero tiene una diferencia de tres puntos, dije ‘bueno, creo que vamos a ganar’, pero mi experiencia del 2014 y la de ahora, en las nacionales, me indica que por lo general llega antes el conteo de los otros departamentos y Montevideo viene rezagado. Pasó un ratito, subí acá con Nicolás (Martínez), y bueno, efectivamente en la Corte estaba un poquito atrasado Montevideo. Dije ‘bueno, ta, hay que esperar’. De hecho, estuve dos horas y media, tres, ahí con Nicolás, con Loli (Lorena Ponce de León), y entraban a veces mis hijos.

-¿En algún momento tuvo la sensación de que se perdía?

-Puede ser. Puede ser, no recuerdo. Sí de tensa calma, seguro.

-El presidente Tabaré Vázquez lo llamó, ¿en qué momento fue?

-Después de que habló Martínez.

-¿Cómo vio el discurso de Martínez?

-Es parte del pasado eso, ya está.

-Se le notó el enojo con Martínez.

-Enojo no. La verdad es que yo tenía a alguien hablando con el Frente Amplio. Y ustedes saben que la mayor parte del Frente quería admitir lo que era irreversible, y fue el comando más cercano el que decidió. Yo en un momento le comenté a alguna gente que estaba conmigo: “No, esto en Uruguay no pasa. Uruguay no se va a dormir y pasa tres o cuatro días sin presidente”. Bueno, es la primera vez. No fue un enojo por mí, quizá una molestia por la gente que había venido. Me pareció raro, fue una sensación rara. Y después, otra cosa increíble: cuatro días de una tranquilidad en la nación en general, esperando el resultado. Creo que hay que tomar un poquito de distancia y valorar mucho cómo reaccionaron los líderes políticos de la coalición. Ninguno salió a dar manija. Podríamos, pero no es nuestro estilo. Y al no dar manija, y al mayoritariamente la población nacional ser una población muy republicana...

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Foto: Leonardo Mainé.

-¿Le faltó al Frente defender esos valores republicanos?

-No sé si me cabe hacer un análisis así. Creo que no se estuvo a la altura de las circunstancias, pero insisto: estaba convencido de que terminaba como una anécdota. Y en unos años lo vamos a recordar así, como una anécdota.

-La diferencia que pronosticaban las encuestas respecto de lo que finalmente se dio, ¿a qué la atribuye?

-Tendría que analizar lo que todavía no tenemos, que son los votos en cada circuito, en cada localidad. Debe haber un sinnúmero de cosas.

-¿Hubo un “efecto Manini”?

-Es que para terminar de ver eso debo ver dónde fue que los votos no estuvieron. No sé si voy a tener tiempo, pero por curiosidad sociológica-política y obviamente de análisis sobre el proceso electoral, lo voy a hacer.

-Lo cierto es que en la previa de la elección el video de Manini causó incertidumbre. ¿Es un partido nuevo al que falta conocer? ¿Es inexperiencia política?

-No, yo creo que el video fue hecho con conciencia de hacia dónde iba. Yo no tuve arte ni parte, no fui consultado. No creo que tuviera que ser consultado, es una estrategia de uno de los partidos de la coalición. Quizá ahí se juntaron el editorial de una revista -que no es nuevo, siempre va en esa línea- y mucha manija.

-Y las declaraciones desafortunadas de algunos miembros de Cabildo Abierto.

-No sé, no sé si eso…

-Lo del escuadrón de la muerte, las declaraciones sobre el aborto.

-Capaz que algunas cosas cooperaron en un cúmulo de elementos que generó el factor miedo, pero yo no creo que se pueda señalar un episodio. Seguramente haya que reconocer el esfuerzo militante del Frente Amplio también, ¿no?

-¿El video estuvo bien o estuvo mal?

-La verdad, para mí el video no tiene ningún tipo de gravedad. Es un exmilitar convertido en civil, que da su opinión política sobre lo que el gobierno o el Frente Amplio piensa y cómo se relaciona con las Fuerzas Armadas.

-¿Por qué hace un tiempo dijo que los ministerios de Defensa e Interior tenían que ser para civiles?

-Es una concepción política que tengo.

-¿A qué responde esa concepción? ¿Teme que pueda haber un mal uso del poder allí?

-No, no. Simplemente el peso político de esos dos ministerios es muy cercano al presidente de la República.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.

-Deben ser ministerios blancos.

-Siempre fue la intención.

-Guido Manini no quiere ser ministro y, al parecer, tampoco su esposa, Irene Moreira. ¿Conoce otras alternativas de Cabildo Abierto para el gabinete? ¿Cómo confiar?, ¿Cómo asegurar que no pierda peso?

-Lo conocido, ¿qué asegura? O lo desconocido, ¿qué no asegura?

-Un comportamiento previsible.

-Bien, pero eso hace a la persona.

-Mi pregunta es: ¿usted confiará en los nombres que proponga Manini, pese a no conocer a esas personas?

-Yo estoy convencido de que Cabildo Abierto va a proponer nombres honorables que sirvan para la gestión. Además, la conversación con el general Manini fue muy abierta. La verdad es que la hizo muy sencilla, en el buen sentido de la palabra. Y a mí me gustan las relaciones simples, sin vueltas. Hablamos de por dónde iría el gobierno, y después quedamos en hablar de nombres más adelante.

-Recién dijo que el video fue una estrategia de Cabildo Abierto, sin consultar. ¿Cree que para el futuro la coalición debe tener una estrategia de comando común?

-Una cosa es una estrategia política y otra cosa es la estrategia de gobierno; esta última es común.

-¿Quién comanda eso? ¿El presidente?

-Sí, obviamente. En consulta. A mí siempre me gusta escuchar mucho.

-Se habló de Argimón en ese rol.

-No, esa es la estrategia parlamentaria. La de gobierno la comanda el presidente.

-Eso es clave para la unidad de la coalición, sobre la cual ya se especula cuánto va a durar.

-Sí, me hace gracia porque todavía no empezó el gobierno y ya están diciendo cuánto va a durar. También decían que no nos íbamos a poner de acuerdo, y nos pusimos de acuerdo. Está bueno, no me molesta tener un signo de interrogación constante.

-¿Usted arma un gabinete para gobernar los cinco años?

-Sí, pero los ministros esencialmente son fusibles. O sea, el ministro está en tanto y en cuanto sea exitoso en su gestión y cumpla con los planes, a corto, mediano y largo plazo.

-¿Puede funcionar “dos o tres” años y que después los líderes se abran para perfilarse para las próximas elecciones?

-Es posible. No es el escenario sobre el que estamos trabajando. Tampoco me genera ningún tipo de temor que sea así. Es natural que en el final del gobierno algunas personas decidan someter su nombre a la opinión pública. Y en ese caso no van a poder seguir siendo ministros.

Una llamada de Arbeleche en la previa de la nota

En la oficina en la que trabajó el último año sigue estando la foto del acto de lanzamiento de campaña, pero ya no está el cronograma que anunciaba al detalle cada etapa. “Estuve limpiando. Voy a poner ahora otro. Quedan 92 días”, dice entonces, y muestra el aviso en la pantalla de su celular, que anuncia que el 1° de marzo “asume nuevo gobierno”. Sobre el escritorio descansa su programa y algún papel suelto, entre estampitas que le regalaron. También hay jazmines: “Me encantan”, confiesa, mientras huele con los ojos cerrados. En los minutos previos a comenzar la entrevista, Lacalle recibe una llamada que no llega a atender. La devuelve sin éxito, e insiste porque “es Azucena, que no joroba nunca”. Finalmente, Arbeleche atiende, y esto es lo que dice él: “¿Estás en ruta? Ah, mirá qué lindo bo, qué lindo. (Risas). Soltate un poquito, sacate una foto, no seas amarga. Bien. Sí. Tengo cuatro periodistas enfrente mío, o sea que no te puedo decir eso ahora; no des pelota todavía. Dale, beso. Sí. No, tranqui. Beso, chau”.

-No hay un compromiso de cinco años.

-Una cosa es el programa, otra cosa es el tiempo que lleva el programa, y otra cosa es la gente que llevará adelante el programa en los distintos cargos. Lo que no se puede sustituir es el compromiso del programa. La gente, sí.

-Los ministerios que va a darles a los miembros de la coalición, ¿son de los partidos o de las personas? Si se va Ernesto Talvi, por ejemplo, ¿el sustituto será alguien del Partido Colorado?

-Hay que hablar todas esas cosas. Yo no soy ortodoxo. Me gustan las formas, creo en las formalidades, pero no me gusta ser ortodoxo cuando nadie lo exige. Pero aparte, créanme, ustedes van más adelantados que yo. Recién va a empezar la transición el lunes y ya están pensando cuándo se van a ir los ministros.

-Pero eso también hace a transmitir estabilidad a la sociedad.

-La estabilidad se transmite con resultados, no con personas.

-¿Y cuándo se empiezan a ver los resultados?

-Depende de en qué área.

-Usted en la campaña habló de la urgencia que tiene la sociedad.

-Obviamente. Por eso yo el lunes estaba trabajando. Era un presidente clandestino y estaba trabajando. Y vamos a seguir así porque la construcción de la confianza es fundamental. La gente necesita confianza para poder prever. Eso es lo que tenemos que empezar a hacer ahora. ¿Cómo se hace? Congeniando, confirmando: yo dije esto en campaña, y lo hago en el gobierno. Si dijimos que Azucena Arbeleche va a ser ministra de Economía, que sea; si dijimos ‘un proyecto de ley de urgente consideración se va a negociar con los socios después de la segunda vuelta’, bueno, ahora se me va a presentar el boceto (N. de R.: esto ocurrió inmediatamente después de la entrevista) y después va a ser negociada con los miembros de la coalición. Ir generando esas cosas ya empieza a generar efectos. Obviamente, el 1° de marzo -y por eso la transición es tan importante- hay que arrancar jugando, sabiendo de memoria cómo se juega y cuál es el plan. Un plan con resultados medibles, que no quiere decir autoimponerse números que se sabe que después no se van a cumplir. Resultados medibles (significa) que encarás un camino y ese camino no se desvía.

-Justamente, hablando de resultados medibles, quizá los más complicados de ver sean los de seguridad.

-No creo.

-¿En cuánto tiempo se van a ver los resultados en seguridad?

-No, no.

-¿Cuánto van a bajar las rapiñas?

-(se ríe) Casi, casi.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Foto: Leonardo Mainé.

-Es un tema en el que la sociedad tiene, quizá, la mayor urgencia.

-No, quizá no. Tiene la mayor urgencia. Homogeneizar las urgencias es un tanto complejo. El que hoy está pensando que la semana que viene cierra su comercio, está pensando en un tema económico que no aguanta más. Entonces, a veces tendemos a unificar la acción de un gobierno diciendo primero es seguridad, después economía. No. El gobierno por algo tiene 13 ministerios. Creo que en términos de sensación pública lo más urgente y lo más factible es el tema seguridad: que se noten los cambios.

-Uno de los eslóganes que más se escuchó estos días fue ‘se acabó el recreo’.

-Yo lo dije. No logré hacerlo tan famoso como Manini, pero lo dije. No sé quién tiene el copyright…

-¿Se puede decir que se le acabó el recreo a la delincuencia? ¿Serán así de firmes?

-Sí, obvio. Con la impunidad con la que se maneja la delincuencia, no te quepa la menor duda.

-¿Esa es la orden que les va a dar a los jefes de Policía?

-El 2 de marzo, en la Torre Ejecutiva, a las 9 de la mañana.

-El borrador del acuerdo de la coalición incluía varios puntos que después se sacaron. En concreto en seguridad, había dos que planteaba la reforma de la seguridad de Larrañaga, que después se eliminaron: la Guardia Militar y la pena perpetua revisable para delitos gravísimos. ¿Por qué se eliminaron? ¿Qué pasó ahí?

-Y, porque era un documento de cinco partidos, y los cinco tenían que estar de acuerdo.

-¿Y quiénes no estuvieron de acuerdo?

-No me acuerdo.

-Pero hubo un acercamiento a la postura de Larrañaga. No se había apoyado la reforma en la previa, pero fue un reconocimiento a la adhesión que tuvo.

-Es una valoración más técnica y política que de acercamiento o de señales.

-¿Y cuál fue la valoración que se hizo entonces al poner eso como propuesta?

-Que no eran de índole constitucional, que podíamos avanzar con textos legales.

-¿Se leyó que era lo que la gente estaba pidiendo?

-Fue fruto de una negociación interna del partido. A mí no me convencía el instrumento porque tres de las cuatro cosas que se pedían no eran materia constitucional. Expliqué que no estaba de acuerdo con la reforma, que no significa que no estuviera de acuerdo con todos los puntos. Y por eso surge como posibilidad en el programa de gobierno del Partido Nacional. Y después, llegado el acuerdo, no logra sortear la última valla.

“El sector productivo necesita un estímulo”

La economía mostró señales de alerta en los últimos años, y los productores han demandado al actual gobierno medidas puntuales para mejorar su competitividad. Lacalle planea un programa de estímulos a varios niveles. “El sector productivo necesita un estímulo en todas sus cadenas. Aflojar la cincha. Porque los costos, dependiendo de la actividad, no siempre son los costos que van de la portera para adentro del establecimiento. En la cadena láctea el costo industrial termina afectando el costo productivo. Lo mismo en el arroz y otras cadenas. También está el tema de los aranceles. Y hay un costo inicial de los productos que hace a los impuestos, energía eléctrica, combustible”, describió.

Transición y coalición.

Había programado su ingreso a la Torre Ejecutiva para el lunes 25 a las 15 horas. Pero el sorprendente desenlace del balotaje lo lleva a tener el primer contacto con el presidente mañana lunes, para comenzar la transición.

-¿Qué le va a pedir a Vázquez?

-Tenemos un listado de cosas que no voy a comentar porque me parece prudente hablarlo con el presidente, pero son temas que se pueden llegar a decidir en estos meses, que hay un gobierno electo pero no en ejercicio, y un gobierno saliente en funciones. Esas decisiones involucran los próximos cinco años.

-A nivel de auditorías, ¿tiene algún indicio de que vaya a encontrar algo?

-No vamos con la cabeza de ver quién la macaneó; no es la idea. Ahora, si eventualmente hay elementos que indiquen que puede haber ilícitos, van a ir a la Justicia. Y lo bueno es que nosotros vamos a hablar mucho con la opinión pública a través de ustedes. Dando información, que me parece que es lo mejor. Un gobierno que no haga propaganda, pero que informe, que cuente, que no esconda.

-En la campaña dijo “vamos a hacer auditorías a lo largo y a lo ancho de toda la administración pública”. ¿No confía en la información que le dará el gobierno? ¿Se va a ir más a fondo?

-Dependiendo de la información que se brinde en cada inciso, la profundidad de la auditoría. Pero auditorías tienen que existir, y tenemos que poder decir ‘así está su gobierno’ el 1° de marzo de 2020.

-¿Cómo imagina que funcionará la coalición en el Parlamento? ¿Regirá la disciplina en la coalición o a nivel partido?

-Los proyectos de ley firmados por el Poder Ejecutivo van a ser discutidos, obviamente, pero deberían ser refrendados por el Parlamento; tendrán las firmas de ministros de todos los partidos. Ahora, haciendo memoria: yo ingresé a la Cámara de Diputados con 26 años. Interpelé ministros, y yo era miembro de una coalición. Y me miraban con cara como diciendo ‘sos miembro de la coalición’. ¿Y? Llamé a sala a por lo menos tres ministros.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Foto: Leonardo Mainé.

-¿Eso también espera que se dé?

-No hay que tener prurito con acciones parciales de distintos partidos políticos. Ahora, cuando se compromete una coalición de gobierno, lo que se espera es la acción del Poder Legislativo en concordancia con el Ejecutivo. El centro es la ley de urgente consideración, después el centro va a pasar a ser el presupuesto, y después me imagino que serán columna vertebral las rendiciones de cuentas, y algunas reformas importantes que surjan de lo acordado en el compromiso.

-Hay un rasgo bilateral en la coalición: usted tiene vínculo con cada uno de ellos, pero no ellos entre ellos. ¿Cómo funciona un equipo con esas características?

-Bien, se va a funcionar bien.

-¿Los zapallos se acomodan en el carro?

-Si arranco diciéndoles zapallos, me van a matar.

-Pero se ha marcado como una debilidad este vínculo no aceitado entre ellos.

-En esta campaña dijeron que Lacalle Pou no iba a poder arreglar el problema que tenía en el Partido Nacional. Se escribieron editoriales, chorros de tinta. Se hablaba de fulano, zutano, Sartori. Después: qué difícil va a ser formar una coalición con partidos tan distintos. Se formó. Y llega al gobierno. Todo termina siendo relaciones humanas. Y voluntad de construir confianza, que es lo que yo tengo. Aparte, saquemos el tema personal y agreguémosle el elemento político: ¿alguien cree que después del resultado del domingo, si al gobierno le va mal, tiene chances de ganar solo?

-Unidos tienen más éxito que divididos.

-La conformación político-electoral de este proceso es la adecuada. Gobernando bien, y que cada partido pueda decir ‘yo soy dueño de este resultado’. Por eso me parece que si bien hay un presidente de la República que aspira a mandar, ustedes me han escuchado decir: yo no quiero ser dueño de los resultados buenos, quiero ser el responsable de los cambios.

Economía y Cancillería. 

Prometió “aflojar la cincha” para que la producción repunte y la economía se reactive. Para eso quiere abrir el país al mundo, y cuidar las relaciones internacionales.

-¿Cuál va a ser la política de su gobierno respecto al dólar? ¿Se lo va a dejar flotar, como piden los exportadores, o se va a seguir con la política de intervención?

-La regla general va a ser incidir. Notoriamente la canasta de monedas incide, inciden las monedas argentina y brasileña, y de hecho la tendencia del dólar este año es de un crecimiento 7 u 8 pesos, o más.

-¿Se va a intentar acompasar a la región?

-Sí. Lo que no tiene que haber son procesos traumáticos, porque de alguna manera la suba brusca del dólar genera efectos negativos en registros económicos y en la vida de mucha gente que cobra en pesos y está endeudada en dólares. Entonces, esos saltos en la economía diaria de los uruguayos son complejos.

-Uno de los primeros exámenes que va a tener que dar su gobierno es el vinculado a las calificadoras de riesgo. ¿Dónde va a estar el mensaje para las calificadoras, para mantener ese grado inversor, que en el caso por ejemplo de Fitch tiene a Uruguay con perspectiva negativa?

-Sí, nosotros estuvimos reunidos con Fitch y para el debate estuve leyendo su análisis. Nosotros estamos claros y va a ser tangible enseguida hacia dónde vamos. Nuestras acciones no están guiadas hacia las calificadoras de riesgo; nuestras acciones están guiadas al bien del país y a cumplir un plan que es el que entendemos que el país necesita. Después, las calificadoras de riesgo darán su opinión, que obviamente es importante desde el momento en que una opinión negativa genera efectos negativos. Estamos convencidos de que nuestro plan va a ser visto con buenos ojos porque va a incidir en los equilibrios fiscales.

-Hablando de equilibrios fiscales, uno de los puntos es el vinculado a la caja militar. Más de 400 millones de dólares es el déficit del sistema de servicio de retiro militar, y eso va en incremento. ¿Hay algo pensado para mejorar esa situación?

-Sobre la reforma del servicio de retiros, no. Sobre la ley orgánica capaz que sí.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Foto: Leonardo Mainé.

-¿Cuál sería la modificación?

-Estamos viendo. Pero no hace al servicio de retiros y pensiones. Obviamente, cuando el régimen general tenga modificaciones, esas modificaciones pueden alcanzar a los otros sistemas que coexisten.

-No va a ser solo para el sistema del BPS.

-Primero es el sistema general, y después veremos qué derivaciones tiene en otros subsistemas.

-Está claro que la reforma de la seguridad social es uno de los temas grandes que enfrenta y para el cual se requiere de un gran acuerdo país. ¿Hay un trabajo avanzado de por dónde se va a ir?

-Nosotros tenemos un equipo trabajando hace tiempo en eso. En la mesa vamos a estar sentados todos. Y hay gente técnica valiosa en todos los partidos políticos.

Educación y la meta de no achicar el presupuesto

El Frente Amplio puso como objetivo para este período destinar un 6% y quedó levemente por debajo. Lacalle evitó comprometer un número, pero sí aseguró que el mínimo en ese rubro lo marca la administración saliente.

“No, no estoy de acuerdo. ¿Los porcentajes han llevado a mejorar la calidad? ¿Fue directamente proporcional el aumento a una mejor educación? En realidad, al revés”, dijo y aseguró que no recortará ese presupuesto.

-¿Hay algún otro tema que requiera un acuerdo así?

-Política internacional. Cuando uno se embarca o desembarca en temas internacionales, debe haber un acuerdo básico.

-Ha sido muy categórico respecto a Nicolás Maduro. ¿Va a romper relaciones con Venezuela?

-Ahí no tenemos acuerdo con el gobierno notoriamente, y engancho con la pregunta anterior: en ese tema no tenemos coincidencias con el Frente Amplio.

-Ha dicho que incluso le avergüenza la posición del gobierno.

-Sí, porque aparte está muy vinculada primero a factores ideológicos, después a factores personales y luego, económicos: hay gente que hizo negocios con el gobierno de Maduro. Nosotros vamos a claramente condenar la dictadura de Maduro en todos los estrados, y las formalidades van a ser las que ayuden a la recuperación de la democracia.

-Romper relaciones no va en ese sentido, entonces.

-No necesariamente. Recuerdo una discusión que se dio en los primeros años de la década del 2000 con respecto a Cuba, y hay que ser muy cuidadosos. El criterio es empujar o abrazar.

-En ese sentido, ¿sí piensa sumarse al Grupo de Lima?

-La visión nuestra es más parecida a la que sostiene el Grupo de Lima. Sumarme o no a grupos no es una de las definiciones que vamos a tomar ahora.

-¿Pero se va a seguir con el Mecanismo de Montevideo, que es la otra postura, la que defiende el gobierno?

-Seguramente no. Uruguay integra estrados internacionales, para mí, suficientes: Naciones Unidas, OEA, etc. La superpoblación de estrados internacionales les saca eficiencia. Sustituir un grupo por otro no sé si valida una acción efectiva. Entonces, me parece que no hay que apresurarse a formar grupos de mayor o menor cercanía. El derecho internacional es un derecho muy complicado porque muchas veces carece de poder coercitivo. Y sobre todo con los más grandes. Entonces, cuando no hay un poder sancionatorio con respecto a determinadas actitudes, es el derecho al diálogo, el consenso… hay que tener mucha paciencia. La estridencia en las relaciones exteriores es muy nociva.

-Imagino que va a asistir a la asunción del presidente Alberto Fernández.

-Si me invitan…

-¿No llegó todavía la invitación?

-No, pero estuve en contacto con el presidente Fernández y con el presidente Bolsonaro. Y con el presidente Mauricio Macri.

-¿Y qué recogió de esos contactos?

-Bien, bien. Creo que Uruguay tiene una oportunidad muy interesante en estos tiempos de ser de nuevo la bisagra entre los grandes.

-El diario O Globo dijo el jueves que su gobierno podría ser el equilibrio entre Brasil y Argentina. ¿Se ve jugando ese rol?

-Yo veo al gobierno uruguayo jugando un rol de defensa del interés nacional. Y el interés nacional, entre otras cosas, es tranquilidad en la región. El mundo mira la región, y dentro de la región elige a Uruguay. Esa es la cabeza nuestra.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Foto: Leonardo Mainé.

-Y respecto a Argentina, ¿qué dificultades puede tener un gobierno de la coalición multicolor en el vínculo con un gobierno heredero del kirchnerismo?

-No, no. Primero, no ir con la guardia levantada. No partir de la base de que un signo político complejice la relación. Alberto Fernández va a defender a Argentina, Jair Bolsonaro va a defender a Brasil, y Luis Lacalle va a defender a Uruguay. Tendremos intereses que confluyan, muchos; tendremos algunos intereses contrapuestos. A la capacidad de potenciar la confluencia, resolver los intereses contrapuestos, no hay que agregarle política, ni ideología, todo ese bagaje que el mundo moderno a veces nos recarga.

-Y que lo tiene.

-De hecho, yo no lo tengo.

-Y mirando la región, ¿hay algún otro país al que se le vaya a marcar un pronunciamiento contrario, como el de “esto es una dictadura” respecto a Venezuela?

-No, no.

-¿Va a apoyar a Luis Almagro en la reelección a la secretaría general de la OEA?

-A nivel personal, sin tener una decisión formal, lo que estoy valorando es la gestión de Almagro, y al mismo tiempo la posibilidad de tener a un uruguayo en ese estrado tan importante. Está claro que no compartimos partido político, que estuvimos enfrentados; ahora, lo que tiene que evaluar un gobierno ya no partidariamente -que creo que es el error que a veces se comete en este mundo tan loco que vivimos, donde las relaciones exteriores a veces se basan en mi electorado, cuando deberían basarse en el interés nacional-, es cuándo podemos tener de vuelta un secretario general de la OEA que sea uruguayo. La opción final será obviamente en consulta, no preceptiva, pero con los otros partidos y mayoritariamente con la coalición.

Conflictividad y ahorro.

Fue optimista en toda la campaña, en tiempos donde la economía avanzó con “luces amarillas”. Prometió un plan sin “ajuste” y con el concepto de “ahorro”, pero sabe que se encontrará con un movimiento sindical crispado y en alerta.

-Ha dicho que los Consejos de Salarios se mantienen, pero también que hay que “adaptarlos a los tiempos que se viven”. ¿Qué modificaciones son urgentes?

-La casuística lo va a marcar, y la situación económica. Sostener el salario real, pero también mantener las fuentes de trabajo: esa es la yunta que debemos llevar adelante en el gobierno. El no perder poder adquisitivo es fundamental. De hecho, yo no comparto lo que dice la OIT de fijar solo salarios mínimos. Yo creo que hay que agregar otras cosas a los Consejos de Salarios.

-El dirigente sindical Richard Reed ha planteado varios cambios que para él son necesarios y me consta que los ha hablado con usted. Él ha dicho que hay que modernizarlos, que hay que incluir la variable productividad, la variable dólar…

-Va por ahí. La productividad es un concepto que todos usamos, pero nadie le puso el cascabel al gato. Porque, entre otras cosas, podemos llegar en nuestra vida productiva a ver desaparecer las ocho horas tradicionales. Capaz que terminan siendo seis, o cuatro de trabajo y dos de formación, o cinco en los lugares de trabajo y tres en las casas. Esto viene tan imprevisible y tan rápido, que el concepto de productividad queda solito en el centro. El mundo moderno te puso el concepto de productividad en el centro.

-¿Y qué se va a hacer en relación a eso?

-Establecer criterios de productividad y que eso signifique ganancias para empleado y empleador: es ahí donde vamos a poner el centro. Cuando pasás de lo abstracto a lo concreto, se generan las conflictividades: por las ramas de actividad, por las regiones, y por el tamaño. Y ahí es donde tenemos que hablar.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Foto: Leonardo Mainé.

-Uno de los actores para negociar esto es el Pit-Cnt. ¿Dificulta que desde allí le hayan hecho campaña en contra?

-No. Para nada. No esperaba otra cosa. De hecho, no es nuevo. En la campaña de 2014 hicieron un paro por si ganábamos.

-Hablemos un poco del presupuesto y del recorte anunciado de los 900 millones de dólares. ¿Puede sintetizar en qué rubros y a qué velocidad se va a implementar ese recorte?

-A mí el concepto de recorte no me seduce como tal.

-¿“Shock de ahorro”?

-Sí. El ahorro sí, y tiene que ir necesariamente acollarado con la eficiencia. La cabeza es: qué Estado tenemos, dónde estamos mal, y dónde podemos optimizar. El uruguayo necesita señales de respeto, porque el ajuste en estos años se hizo del lado del mostrador del Estado hacia afuera. Y el uruguayo está con la ñata frente al vidrio diciendo, ¿y ustedes?

-En la campaña, desde el Frente Amplio se dijo que esto era imposible sin tocar las políticas sociales.

-El discurso del Frente Amplio fue errático, contradictorio y falso. Errático porque ustedes hasta el día de hoy no saben cuál era el plan económico de Daniel Martínez. Yo sé que ustedes son los periodistas, pero es una pregunta.

-Más crecimiento.

-Ta, perfecto. Más crecimiento supone que va a haber más inversión. Para que haya más inversión tiene que haber rentabilidad. ¿Cómo iba a subir la rentabilidad? No había plan económico. O había tres planes económicos. Por eso digo errático. Sumado a eso, digo contradictorio. Porque escuchabas al Partido Comunista y decían ‘sí, sí, claramente vamos a poner más impuestos’. Después escuchabas a los más neoliberales del Frente Amplio y te decían ‘vamos a ahorrar, hay que ahorrar, se puede ahorrar’. Si nosotros decíamos ‘vamos a ahorrar’, estaba mal. Si ellos decían que se iba a ahorrar y a bajar el déficit, estaba bien. ¿Cuál fue la diferencia? Que nosotros lo hicimos seriamente. Tenemos un trabajo de un año hecho, con gente hurgando en el presupuesto nacional, en los resultados, en los dictámenes del Tribunal de Cuentas, de la Auditoría Interna de la Nación.

-Sobre la velocidad: ¿cuándo se va a empezar a ahorrar?

-El compromiso dice un año.

-El 1° de marzo de 2021, cuando pase raya, va a tener 900 millones de dólares de ahorro en caja.

-Es la idea.

-Eso sin aumentar impuestos.

-Claro. Si no, se desvirtúa el compromiso.

-El Frente anunció un aumento de la conflictividad y le molestó, pero conflictividad va a haber porque hubo en todos los inicios de gobiernos del Frente, en el marco de la discusión presupuestal. ¿Está pensando estrategias para reducirla al mínimo posible?

-Nosotros propusimos un consejo tripartito permanente donde estén el gobierno, los sindicatos y las cámaras empresariales en diálogo constante. No digo que eso ampute los conflictos, pero por lo menos allana posiciones. Lo que he escuchado en estos días de la central sindical me ha generado cierta tranquilidad.

“Todos los presupuestos se van a analizar”

Parte de la “batalla” electoral pasó por si un futuro gobierno blanco mantendría las políticas sociales. Lacalle dijo que plantear esa hipótesis era “alentar cucos” desde el FA para evitar perder el poder a costa de una estrategia basada en “generar miedo”. “Todos los presupuestos se van a analizar”, dijo ahora, y consultado específicamente por los programas para fomentar la aceptación de la diversidad sexual, aclaró que no está previsto recortarlos. Por otro lado, adelantó que se invertirá en más tobilleras destinadas a los programas de protección a las víctimas de violencia doméstica.

-¿Siente que bajaron la pelota?

-Yo creo que el Frente la sube. Porque se quería quedar en el gobierno. Fue una estrategia puramente electoral, irresponsable, pero puramente electoral.

-Pero conflictividad seguramente habrá. ¿Esperan un año de paro en la educación?

-No.

-Pero un paro sí.

-¿Vamos a dejar a los niños sin educación por un año? ¿Alguien está dispuesto?

-En 2015 Vázquez decretó la esencialidad en la educación y no pudo sostenerla porque los docentes faltaban igual. Usted ha dicho que si tiene que aplicarla, la va a mantener. ¿Pero cómo?

-Es la última herramienta. Yo creo que el gobierno de Tabaré Vázquez fue impulsivo en esto. No se habían quemado etapas necesarias para llegar a esa situación.

-¿Va a tratar de evitar la esencialidad?

-Obviamente, obviamente.

Política local.

La campaña dejó heridas, internas y con el Frente Amplio. Pero ahora busca dar vuelta la página y “zurcir” a la sociedad que gobernará.

-¿Quién será su interlocutor de parte del Frente Amplio?

-No sé.

-¿A quién visualiza hoy?

-No, a ver: yo, como presidente de la República, debo tener un interlocutor formal. No el que a mí me guste más o menos. Y es con el Frente Amplio.

-Con Javier Miranda, entonces.

-Con el Frente Amplio. No sé cuáles son los procesos de decisión en el partido.

-¿Va a ofrecerles los cargos en organismos de contralor con opción de veto o aceptará los nombres que ellos sugieran?

-Siempre hay veto, obvio.

-¿Y cuáles serían las condiciones?

-Hay que analizar nombre por nombre.

-¿Con quién o quiénes tiene buenos vínculos en el Frente Amplio hoy?

-Tengo buen vínculo con alguno. Alguno lo que pasa es que no aguantó la presión y tiró todo por la borda.

-¿Con Daniel Martínez hay que limar asperezas?

-Ahora, en un rato, viene para acá. ¿Me decís si lo espero con una libreta de facturas? No.

-¿Cómo lo espera?

-Yo creo que Martínez no fue Martínez.

-¿Qué fue?

-Todo lo que pasaba afuera de Martínez pero cerca de él.

-¿Incidió mucho el MPP en el último tramo de la campaña?

-No creo que haya sido un tema sectorial. Fue la presión de no perder el poder, a cualquier costo. Eso presionó a Martínez, que no fue Martínez. Lo que pasa es que lo importante en la vida es siempre ser lo mismo, ganando o perdiendo.

-La elección dejó a la vista que hay dos mitades en Uruguay, una un poquito más grande que la otra, pero dos al fin. Esta polarización es innegable. ¿De qué depende que se convierta en grieta?

-Con todo respeto, yo sé que ustedes no me van a contestar esta pregunta capciosa, pero: ¿qué polarización? ¿Alguna vez escucharon de mi boca alguna descalificación, algún insulto, algún ‘ellos contra nosotros’? ¿No escucharon en mis discursos hablar de ‘zurcir’? ¿No escucharon que no estoy dispuesto a cambiar una mitad del país por otra? ¿No he actuado así?

-¿Pero usted no lo visualiza? Hoy se despertó con una pintada agresiva en la sede.

-Está bien. Pero me están diciendo que hay polarización. Para que haya polarización debe haber dos polos.

Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.
Luis Lacalle Pou en entrevista exclusiva con El País. Foto: Leonardo Mainé.

-¿Y no los hay?

-Quizá hay un polo, pero nosotros no tiramos hacia el otro polo. No es nuestra forma de entender la política ni la vida. Contradice todo lo que uno debe hacer.

-Entonces hay un polo solo, no visualiza que haya otro en contraposición.

-Es que no actuamos como contraposición. Nunca en la vida actuamos como reacción a algo. Accionamos en base a lo que creemos. No somos refractarios, ni descalificamos. Me parece injusto decir que hay dos enfrentamientos. De hecho, de este lado no lo hay.

-¿Le va a quedar tiempo para poner una oreja en el Partido Nacional, visualizando lo que puede ser el futuro?

-Ayer estuvimos hablando justo de ese tema. Sí, yo aspiro a que el Partido Nacional funcione en forma paralela. Que la organización del partido, que no son sus legisladores, funcione como insumo y como crítica de su propio gobierno, como fiscal, y que siga generando cuadros. Que el gobierno no absorba el partido.

-¿La presidencia la va a seguir ocupando Beatriz Argimón?

-No.

-¿Y quién será?

-No sabemos, estamos pensando. Yo creo que en un partido moderno -sé que no estamos acostumbrados, me hago cargo de lo que voy a decir- el presidente de un partido debería ser de dedicación exclusiva y rentado.

-¿Se va a dar algún paso en ese sentido?

-Me gustaría, pero es una discusión que yo ya no voy a dar. Porque a partir del 1° de marzo, y ya me tengo que ir metiendo en ese traje, no participo de ningún partido.

-¿Hay un sucesor para usted dentro del Partido Nacional?

-Ojalá muchos.

-¿Quién le gustaría?

-¿En serio pensás que estoy tan dormido?

-¿Qué impronta va a tener su gobierno? ¿Qué tres rasgos quiere que se le recuerden?

-Un gobierno justo, un gobierno sensible y que supo ejercer la autoridad.

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