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Lanata en entrevista con El País: “Lo de Massa es un milagro y lo de Milei es inexplicable”

“En Argentina es muy fácil comprar un juez”, dijo el periodista, que acaba de publicar un libro sobre la historia de la corrupción en su país.

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Jorge Lanata
Jorge Lanata, periodista argentino.
La Nacion/GDA

Acaba de sacar un libro, Óxido, que da cuenta de más de 500 años de corrupción en Argentina. Sobre la elección del próximo domingo, sostiene que marcará un antes y un después. Será el principio del fin del kirchnerismo, además de que significará el fin de la grieta -terminó que él utilizó por primera vez. Dice que si Milei gana, ni él sabe qué hará. Y que Massa es un “milagro” y relevará del liderazgo peronista a Cristina.

-“Argentina está oxidada. La corrupción es su óxido”. Así empieza su libro. Presenta la corrupción como un problema histórico de Argentina. ¿Por qué lo cree así?

-Hace ya 20 años yo hice otro libro que se llamó Argentinos, del que se llegó a vender medio millón de ejemplares. Eso era una visión de la Argentina desde la democracia. Pero me faltaba una historia de la corrupción, que aislara solamente a la corrupción, como un tema endémico. La palabra Óxido se me ocurrió cuando ya llevaba varios meses escribiendo el libro. Me gustó la palabra, me pareció una palabra moderna. Y lo que se me ocurrió es hacer un libro con una chapa oxidada en la tapa. Por eso hay dos ediciones: una edición en chapa, en aluminio -que es pintada una por una a mano- y una común. Las dos quedaron bien, son muy distintas, pero el contenido es el mismo. Yo quería que el óxido, que es el concepto fundamental del libro, que es la corrupción que lo corroe todo, pudiera mostrarse. En Argentina toda fortuna está sospechada. El origen del dinero en general ha sido siempre espurio.

-En el texto marca cómo la corrupción es algo que viene pasando desde tiempos de Felipe II, con la venta de cargos públicos, ¿por qué en todo este tiempo no se pudo revertir esto?

-En la época de los españoles, por acuerdos con los propios viajeros, se vendían los cargos. Entonces, ¿qué pasaba? Los contrabandistas compraban los cargos. Siempre el poder estuvo vinculado a la corrupción. Yo pongo por ahí en el libro que el invento de la barrera trae el invento del peaje. Cuanto más cosas prohibís, más cosas son las que podés cobrar. Y esto es algo que sucede en Argentina desde siempre. Por eso el libro abarca desde 1580. Si a eso vos le agregás una justicia penal, una justicia tiempista, donde los jueces están viendo quién se va y quién viene…

-El texto dice que, de 1.736 causas por delitos en la función pública iniciadas entre 1980 y 2022 (de las cuales el 78% fueron abiertas a partir de 2013, ya a 10 años de que los Kirchner llegaran al poder), solo el 6% (25 causas) llegaron a juicio. ¿A qué atribuye esta impunidad?

-Es una combinación de cosas. Es muy fácil comprar a un juez en Argentina. Vos sos un juez federal en cualquier provincia del interior, detenés a un narco, no te conoce nadie, al narco tampoco lo conoce nadie, el narco te dice “te doy 5 millones de dólares” y ya está. Hay lugares específicos donde pasan cosas terribles. Hay un lugar que ahora está de moda por lo de Martín Insaurralde que es La Plata. En La Plata puede pasar cualquier cosa. Han soltado presos, les han dado domiciliaria a violadores al lado de las violadas, han hecho cualquier cosa.

-Habla de Mitre como “el padre del fraude”. Dice que Sarmiento llegó a tener cinco sueldos públicos a la vez. Y que la residencia familiar de Rosas en realidad pertenecía al Estado y había sido construida con fondos públicos (ver página A13). Esto último se conecta de alguna manera con lo denunciado sobre los Kirchner en Santa Cruz. ¿Los políticos actuales copian la corrupción del pasado?

-Sí, a veces no lo hacen porque conozcan del tema, porque sepan historia. Lo hacen porque lo hacen. Hay una extensión de la propiedad pública a la propiedad privada que es bastante descarada. Cualquiera se siente con derecho a poder disponer de la propiedad pública como dispone de la propia. Y esto no es de ahora, siempre fue así. Pasó con Rosas, pasó antes con otros, y pasó después. Pasa hoy. El Estado es tierra arrasada. Entonces, puede ir cualquiera y ocuparlo.

Es muy fácil comprar a un juez en Argentina; hay violadas que viven al lado de los violadores

-Hay algo que atraviesa a los distintos gobiernos, y tiene que ver con la colocación de personas en distintos lugares del Estado, más allá de sus méritos. En su libro se refiere, por ejemplo, a los familiares de Eva Perón...

-Esto tiene que ver con la idea del fraude. Para el fraude se empezaron a usar a los empleados del Estado. El Estado es un lugar del cual todos pueden agarrar algo sin ninguna consecuencia. El empleo público se empezó a entender como un favor. Hoy está lo que llamamos “ñoqui”. La idea es la misma. Es la mano de obra, calificada o no, que en vez de hacer aquello para lo que lo contrataron se dedica a otra tarea; el militante rentado.

-Usted investigó tanto la corrupción del kirchnerismo como la del menemismo -en sus tiempos al frente del diario Página 12-, sin embargo, aunque se presentan en Óxido múltiples ejemplos de ambas, el texto plantea que son diferentes. ¿Por qué?

-En la época de Menem nosotros descubrimos en Página 12 el escándalo del Swiftgate. Era así: habíamos encontrado una carta de la Embajada Americana al gobierno donde se quejaban de que los empresarios tenían que pagar el 40% de coima. No es que decían “no queremos pagar la coima”. Los tipos decían queremos pagar el 10%, como en todo el mundo, y no el 40%. Eso de las coimas desmedidas era una de las características del gobierno de Menem. En la época de Kirchner pasó otra cosa. Los tipos empezaron a formar parte de las empresas. Yo recuerdo, por ejemplo, haber estado con la dueña de una autopista en el interior y que la estaba vendiendo. Y cuando le pregunté por qué, porque la autopista era un buen negocio, me dijo que estaba cansada de tener que ir y pagarles el 15% todos los meses y llevárselos en bolsas de basura. Eso es un modelo de corrupción más potente que la coima. Porque es plata para siempre. Bueno, para mí esa fue la diferencia entre los K y los menemistas. Después yo me enteré que en la época de Mussolini, al comienzo del fascismo, los tipos armaron su estructura económica así. No estoy diciendo con esto que los K sean fascistas, porque no lo son. Y aparte en general la acusación “facho” es como la más fácil. Pero simplemente comento el dato de que el fascismo creció de la misma manera.

Jorge Lanata
Jorge Lanata.
Foto: captura de video.

-¿Cuando los Kirchner toman el poder, hay un plan orquestado para la corrupción? A veces se habla de que los Kirchner entendieron que para permanecer en el poder lo que necesitaban era el dinero y, por eso, empezaron a buscarlo de esta forma...

-Néstor decía que para hacer política tenés que tener plata. El problema es que después la plata de la política se mezcla con la plata tuya. Porque están en el mismo bolsillo. Entonces, finalmente no sabes de dónde sale. Yo no creo que ellos hayan tenido un plan sistemático fuera de Santa Cruz. En Santa Cruz sí creo que lo tuvieron, porque el crecimiento de Lázaro (Báez), comprando constructoras que competían, sí tiene que ver con un plan. Pero con el resto creo que hicieron lo que hicieron. Hubo gente que se propuso hacer determinadas cosas y nadie los paró.

-¿Las elecciones que se celebran dentro de una semana, marcan de alguna manera el fin del kirchnerismo?

-Es el comienzo del fin del kirchnerismo. Básicamente porque Cristina (Fernández) no tiene herederos y lo más probable es que, aun cuando pierda, (Sergio) Massa quede como líder del peronismo. No va a haber nadie que pueda superarlo en cantidad de votos. De hecho, que Massa tenga hoy el porcentaje que tiene es un milagro. Es increíble. Nadie lo diría. Sin embargo, lo tiene. Si uno piensa, ¿quién del gobierno puede ser candidato? El último que se te tiene que ocurrir es Massa. Nunca se me ocurriría. Está el dólar a mil pesos. Y, sin embargo, funciona.

-¿Cómo explicaría el fenómeno de Javier Milei?

-Es inexplicable. Milei se construyó en un año y venía de ser panelista en la televisión. Nunca en su vida había hecho política. La política es como una ficción compartida: uno cree que puede ser un héroe y los demás lo creen porque uno se lo cree. Y a la vez creo que la locu- ra acerca más a la presidencia que ninguna otra cosa. Milei hoy está ganando en primera vuelta. El mayor problema es que yo creo que él no tiene idea de qué quiere hacer. Hay que ver si puede sostenerse.

-Usted fue el primero que utilizó el término “grieta”. ¿El fenómeno Milei rompe un poco esa lógica?

-Lo que pasa es que al retirarse Macri de la elección y posteriormente al retirarse Cristina, la grieta desaparece. La grieta pasa a un segundo plano. Deja de ser lo que es.

-¿Hay una casta política en Argentina?

-Por supuesto que la hay. Claro que la hay. Ahora, eso no quiere decir que Milei tenga razón en todo lo que dice. Es la casta de Insaurralde, de los tipos que dejan de necesitar plata, que andan en barcos privados, aviones, que viajan a Marbella. Eso es una casta.

Las elecciones del domingo marcan el comienzo del fin del kirchnerismo

-¿Por qué piensa que, según las encuentas, se derrumbó de esta manera Juntos por el Cambio, siendo durante años la principal alternativa en oposición al peronismo?

-Juntos por el Cambio cometió un error antes del cierre de listas, que fue pelearse durante mucho tiempo. Y eso transmitió una fea imagen ante la sociedad. Y la idea de desorganización. A mí me parece que si finalmente salen terceros, será un error solo de Juntos por el Cambio.

-¿Después de esta elección puede haber una reconfiguración de las fuerzas políticas?

-Depende del balotaje. Si se enfrentan Milei con Massa, Juntos por el Cambio podría romperse. Podrían apoyar a Milei los del Pro (de Macri), podrían abrirse los radicales… Está todo muy condicionado a si hay o no balotaje.

-Al final del libro hace una pregunta que no se responde en cuanto a la corrupción en Argentina: “¿Continuará?”. ¿Usted qué opina?

-Es una pregunta retórica, porque yo creo que sí, continuará. El problema es si alguna vez nos decidimos a que esto cambie. Si queremos que esto cambie, no va a ser rápido. Va a ser un proceso de 15 o 20 años. Pero, primero hay que tomar la decisión. Hoy esa decisión no está tomada.

“El algoritmo tiene que seguirme a mí”

-Empezó a hacer periodismo a mediados de los 70, dirigió diarios y tuvo varios programas de radio y televisión. ¿Cómo ve el periodismo de nuestros tiempos?

-Lo veo muy sometido a lo que yo llamo la ideología del cliqueo. No puede ser que las páginas se titulen de acuerdo a un algoritmo. Es como cuando están iluminando un estudio de televisión y te dicen, “parate acá porque acá da la luz”. No, la luz tiene que dar donde yo estoy. No yo donde está la luz. El algoritmo tiene que seguirme a mí. Pero bueno, eso no me gusta. Estamos en un momento de transición. Todavía es rápido para decir en qué va a terminar todo esto, pero es un momento de transición. Es incomparable la calidad de imagen en una pantalla que la que te puede dar el papel, pero finalmente, más allá de eso, todo en un punto tiene que ver con el contenido. Con lo que vos le das a la persona. Internet es una propuesta recontra capitalista. Es una máquina armada para vender. En internet todo el mundo vende algo. Yo no me acuerdo quién era que decía que cuando no te cobran es porque el producto sos vos. Si vos trasladás eso al esquema de comunicar noticias, estamos en un problema.

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