Nicolás Martinelli, hombre de confianza del presidente Luis Lacalle Pou, fue el tercero en encabezar el Ministerio del Interior durante esta adminstración, tras el fallecimiento de Jorge Larrañaga y la salida de Luis Alberto Heber. Al cierre del quinquenio, las cifras de delitos cerraron con los homicidios en una “meseta” y con una baja en las denuncias de hurtos, rapiñas y abigeatos de 23%, 43% y 59,4% respecto a 2019

-Se reunió en la pasada semana con quien será su sucesor en el gobierno de Yamandú Orsi, el exfiscal Carlos Negro ¿Cómo sigue la transición?

-Tuvimos la primera reunión formal, pero la relación siempre ha sido muy buena. No veo que venga con ideas de grandes cambios. Creo que hemos llegado a un cierto grado de madurez política. Hemos entendido que es necesario empezar a trabajar en políticas de Estado. Creo que hay cosas que seguirán por la misma línea, con continuar con la estrategia de enfoque dual, que está demostrando que da resultados positivos. Hemos aprendido que hay que tener paciencia, porque los resultados no son de un día para el otro. Los países que han obtenido buenos resultados están haciendo las cosas bien hace 10, 15 o 20 años. Negro también ha dado una señal al mantener a Diego Sanjurjo y a varios de los jefes de Policía que han sido parte de esta gestión. No creo que haya mucho para innovar. Podrán ajustar alguna perilla, pero no veo que vaya a haber grandes cambios.

-¿Qué piensa de que el próximo ministro del Interior hasta hace pocas semanas haya sido fiscal?

-Obviamente que no es lo mejor, pero bueno, esperemos que sea un caso aislado y que no se convierta en una política recurrente que fiscales o jueces pasen de un día para el otro a la política. No porque el fiscal o juez haya hecho su trabajo ideologizadamente, sino porque la señal que se termina dando a la sociedad quizás no sea la mejor. Se genera cierta suspicacia, por así decirlo. De todos modos, aunque haya algunos fiscales que tengan su corazón político en algún lado, yo quiero quebrar una lanza por ellos: sé que trabajan de forma profesional y dejan sus afectos políticos de lado.

-¿Entonces, el caso de Negro no le genera una suspicacia?

-No, ninguna. Y además él ha trabajado en la Fiscalía de Homicidios, ahí no hay margen para eso. Pero bueno, quizás el día de mañana otro fiscal me puede generar una suspicacia. De un lado o del otro.

-¿Y en el caso de Gabriela Fossati?

-No la conozco a Fossati.

Foto: Estefanía Leal.

-Me refiero a que ella tuvo el caso Astesiano, uno de los más polémicos de esta administración, y después se sumó, primero al Partido Nacional y luego, tras las internas, al Colorado...

-Sí, tuvo un caso complicado, pero hizo las formalizaciones que tenía que hacer. No creo que durante su tiempo en fiscalía, haya actuado de forma ideologizada.

-¿Y Jorge Díaz, que fue fiscal de Corte, luego se sumó a filas del FA y ahora será el prosecretario de la Presidencia?

-Díaz se tomó como un año y se fue a una actividad privada, o más de un año. Cumplió su tiempo de purgación, un tiempo suficiente. No lo veo mal. Tampoco lo podés proscribir toda la vida, ¿no?

-¿Los homicidios, cuantitativamente, están, aunque apenas, por debajo a como estaban en 2019. ¿Qué evaluación hacen en lo cualitativo?

-Puede ser que haya una diferencia en cuanto al aumento de los homicidios vinculados a la violencia interpersonal. Durante muchos años, por la clasificación que hace el Observatorio (de Violencia y Criminalidad), le dimos una ponderación muy importante a los ajustes de cuentas. Pero ahora, a raíz de un trabajo que hizo (el sociólogo Emiliano) Rojido, y a la recategorización que él sugiere, empezamos a descubrir que en realidad el narcotráfico no tenía un peso tan grande. Y en estos últimos tiempos hemos notado un aumento de la violencia en lo que tiene que ver cuestiones que uno llamaría banales. Por ejemplo, “me pusiste la música alta y voy y te pego un tiro”. Antes eso no se daba, o se daba menos.

-¿Eso es en cuanto a los motivos, pero, además, ¿cambió la forma de matar?

-No. Si vos buscás para atrás, vas a encontrar decapitaciones, personas incendiadas, dobles, triples y cuádruples homicidios, personas enterradas, lo mismo.

Foto: Estefanía Leal.

-Bajaron 43% las rapiñas, ¿cree que la población percibe esa caída?

-Nosotros hicimos algunos focus group y el delito que más les preocupa a los uruguayos no es el homicidio. ¿Por qué? Surge de la encuesta que la gente lo ve como algo muy lejano, como que “se matan entre ellos”. Los delitos que más se preocupan son la rapiña, el hurto y el copamiento. Por eso entendíamos que había que poner foco ahí. Nosotros bajamos las rapiñas de 30.000 a 17.000, pero siempre va a haber alguien que tenga una historia: “a fulanito lo rapiñaron”. Entonces, más allá de bajar los delitos, también es difícil bajar esa percepción de la gente. Cuando las encuestadoras preguntan cuál es el principal problema del país, la gente, por una cuestión de solidaridad ante lo que consume permanentemente, que es crónica roja, dice “la seguridad pública”. Ahora, siempre te hacen una segunda pregunta, que nunca sale en ningún lado, que es, ¿cuál es tu principal problema? Y cuando se contesta esa pregunta, no se dice tanto la seguridad, que queda en el tercer lugar, sino cuestiones económicas, como el salario y el empleo.

-Hay algo que se escucha con recurrencia, personas que dicen: “Tengo una boca en la puerta de mi casa hace 10 años”. ¿Por que no se logran cerrar?

-La persona puede creer que eso es una boca, pero yo tengo que montar una vigilancia para saber quién vende, en qué horario, quiénes compran, de dónde viene la mercadería, quién la trae y si están armados. Y recién ahí puedo llevarlo a la Fiscalía. Cerrar una boca te puede llevar semanas o meses. Porque entre otras cosas, los delincuentes operan de noche, cuando no existe la posibilidad de hacer un allanamiento. Y, además, en muchos de estos barrios, desde el punto de vista de las viviendas, hay una complejidad: hay callejones o pasadizos. Tienen conectadas una casa con la otra, entonces de repente entran por una vivienda y pueden salir en otra esquina por otra casa.

-La mayoría de la atención mediática está centrada en las bandas de Montevideo. ¿Qué pasa en el interior del país?

-Es otra lógica muy distinta. Incluso la relación del jefe de Policía del departamento con la comunidad es mucho más fluida. Lo que sucede muchas veces es que cuando se aprieta en un lado, los delincuentes se van a otro. Yo, por ejemplo, fui a acompañar allanamientos en Colonia y encontramos gente que era de Montevideo. Acá estaban quemados, ya los conocían, entonces se fueron a armar un rancho allá para seguir delinquiendo. A veces se encuentra gente de Canelones en Maldonado, también. Hay una movilidad que vamos monitoreando.

-¿Cree que realmente se puede evitar el ingreso del fentanilo a Uruguay?

-Es muy difícil. Ni requiere montar un laboratorio y eso genera cierta peligrosidad. Más aún si no tenemos fronteras robustas. Y alcanza con trasladar un frasquito chiquito. Nosotros hemos trabajado con Salud Pública para que, si llegara a pasar, tengamos los protocolos a nivel policial y de salud para poder rápidamente atender esa situación.

-¿Qué le quedó en el debe?

-Me hubiera gustado avanzar, por ejemplo, en las comisarías virtuales. Hacer que la persona pudiera realizar su denuncia en algún tótem en cualquier dependencia del Ministerio de Interior. Por otro lado, yo creo que hay que seguir trabajando mucho a nivel de contexto internacional. Uruguay no es una isla y hay que ayudar a los países vecinos y a los países de más al norte, que son los productores de cocaína, a que ellos puedan blindar sus fronteras. Y después hay que tratar de seguir trabajando en convencer a los países europeos, a Estados Unidos, a que de alguna forma cambien su visión en cuanto a la ayuda que le dan a países como Uruguay. Yo lo que he hablado con los delegados de la Unión Europea. Nos ofrecen capacitaciones, pero capaz que lo que necesitábamos eran los escáneres, que finalmente este gobierno compró.

-¿Piensa que desde su lugar podría haber hecho algo más para que el resultado electoral no fuera el que fue?

-No, yo creo que tanto las victorias como las derrotas son multicausales. Me parece que el Partido Nacional, y eventualmente la coalición, se merecen una discusión más adelante. Y tiene que ser algo profesional. Hay que encomendar un trabajo académico, con sociólogos, antropólogos, politólogos, que de alguna forma estudien por qué un gobierno que tiene índices muy positivos, como hace muchos años no se veían, y con una imagen del presidente muy buena, termina perdiendo la elección.

-¿A qué se va a dedicar después del 1° de marzo?

-Me voy a estar sumando a apoyar la campaña de Martín Lema. Seré parte de su comando de campaña.