LA ENTREVISTA DEL DOMINGO

El jerarca del Ministerio del Interior, Gustavo Leal, que fue tildado de “antichorro” y supo ser la cara visible de la demolición de Los Palomares, considera que en un eventual cuarto gobierno del Frente Amplio se deben instrumentar cambios, ajustes y “profundizar” algunas políticas sin miedo de ejercer la autoridad.

-¿Cómo comenzó a interesarse por la criminalidad en los barrios?

-Tengo un vínculo de trabajo directo en los barrios y en las zonas de alta exclusión desde la época de la Universidad. Incluso antes, porque hacía trabajo comunitario en los salesianos. La Unidad Misiones la conocía desde el año 92, así que no soy un recién llegado. Previo a estar en el Ministerio del Interior, trabajé mucho en el diseño de políticas sociales en organismos internacionales. Pasé por la Universidad de la República, la Católica y el Claeh (...) Tuve la posibilidad de estudiar en Estados Unidos, en el BID, y esa formación también me ayudó a tener un diseño en las intervenciones consistente. Creo mucho en las políticas públicas bien diseñadas.

-¿La criminalidad aumentó en los barrios periféricos de Montevideo?

-La criminalidad, de acuerdo a la etapa que tiene la sociedad, va adquiriendo características distintas. Criminalidad siempre hubo porque eso es inherente a lo humano. Hay un mandamiento que dice no robarás, quiere decir que los intentos de transgresión vienen desde hace bastante tiempo.

-¿Se puede hablar de zonas rojas?

-No conozco ningún barrio del Uruguay que esté pintado de ese color. Me parece que hablar de zonas rojas es una manera un poco simple de entender un problema complejo; prefiero las etiquetas para otras cosas, en todo caso para los buenos vinos. Pensar la sociedad de esa manera es un error. Es asumir que hay barrios violentos y en realidad hay barrios violentados.

-¿Qué diferencia hay?

-La diferencia es que el conjunto de personas que vive en un barrio no pueden ser estigmatizado como violento. En todo caso hay grupos criminales que tienen incidencia en determinados barrios que violentan la vida cotidiana de las personas. Hay que poder separar las intervenciones que hace el Estado para poder distinguir con claridad entre un narco y un laburante. Si la política del Estado no logra distinguir eso se transforma en la mano bruta que es la lógica de la militarización de la seguridad o las razias (...) Lo que hay que hacer es tener intervenciones quirúrgicas basadas en la investigación, en la información.

-¿Colocar a los militares en tareas de patrullaje es mano bruta?

-Es mano bruta, mano ciega y mano sorda. Las tres cosas. Sorda porque los militares han dicho una y otra vez que no tienen la formación para hacerlo. Los militares están formados para la guerra y la lógica es aniquilar al enemigo. La Policía está capacitada para actuar en forma progresiva. Las Fuerzas Armadas tienen otra lógica, así que mano sorda porque no escucha lo que dicen los saberes profesionales. Es mano bruta porque lo que hay que hacer es tener organizaciones que desarticulen sistemáticamente grupos criminales, como lo hemos llevado adelante nosotros. Hicimos 29 intervenciones en los Operativos Mirador desde el 2017. Fueron 616 allanamientos con 310 personas detenidas, de las cuales 249, ocho de cada diez, fueron formalizadas con prisión. Quiere decir que es posible tener un modelo de intervención basado en la acumulación de información, en la especialización sistemática de equipos que logren recabar información.

-¿El Ministerio del Interior no está tomando medidas de mano dura?

-El ministerio lo que desarrolla y tiene que profundizar es una estrategia de firmeza y ejercicio de la autoridad sistemática. Parece que hay gente que hace una carrera para ver quién es más duro y más radical en algunas cosas (...) Lo que hay que hacer es ejercer activamente la autoridad sin complejo, sin miedo. Equiparar en un pie de igualdad a la agenda de derechos con la agenda de responsabilidades y ponerse en una estrategia de seguridad del lado de las víctimas.

-¿Por dónde se debe encarar la seguridad en un eventual gobierno del FA?

-Tiene que tener cambios, ajustes y profundizaciones en algunas áreas y tiene que fortalecer aún más la capacidad de la Policía en la información y en la inteligencia. La creación en los últimos meses de la Dirección Nacional de Investigaciones es un gran avance. Esto permitió desbaratar grupos que algunos decían que no se podía. Si nosotros pudimos en los Palomares, doy la seguridad de que se puede alterar sistemáticamente la situación de la seguridad en el país.

-Es vocero de Daniel Martínez en seguridad. ¿Qué ajustes se deberían hacer en un próximo gobierno?

-Dije cambios, ajustes y profundizaciones. ¿Por qué? Porque lo peor que se pueda hacer cuando uno está a cargo de la institucionalidad es la lógica de la demolición en la construcción de lo público, que le ha hecho mucho mal al Uruguay (...) Me preocupan en algunos programas ese interés por demoler lo del otro.

-¿A qué se refiere?

-Los partidos de oposición todavía no tienen un programa único. El Partido Nacional tiene tres programas: el de Sartori, el de Lacalle y el de Larrañaga. No sé cómo van a hacer porque Larrañaga propone militarizar parte de la seguridad y Lacalle ha dicho que él no va a aplicar la reforma. Dicen que hay un proyecto de gobierno, pero lo que veo es un mar de incertidumbres.

-Martínez también dijo que no sacaría a los militares a patrullar.

-Hay que ver si eso se aprueba.

-¿Si se aprobara hay que aplicarlo o no?

-Comparto de que las normas cuando el pueblo las decide hay que cumplirlas. Se verá en su momento la forma, de todas maneras creo que la lógica de asumir que todo lo que se ha hecho está mal es abrazarse al malhumor y al rencor. Me gusta escuchar y hay cosas que dicen personas de la oposición en las que les asiste razón. Hay cosas que cambiar y hay que asumir.

-¿Qué cosas?

-Hay ajustes normativos en alguna leyes, en el Código del Proceso. En el manejo que se hace de los acuerdos abreviados para que se ajusten a un cumplimiento efectivo de las penas.

-¿Por qué no logró el gobierno la meta de bajar rapiñas y homicidios?

-Creo que hubo un cambio bastante sustantivo en los niveles de violencia en la sociedad y transformaciones de los sistemas penales que afectaron ese modelo de articulación. Estoy convencido de que hay que tener una capacidad efectiva de hacer cumplir las normas y ahí tenemos que hacer un esfuerzo entre todos (...) El desafío es construir acuerdos en políticas de seguridad. Escuchar y darse cuenta que otros tienen un poco de razón y ponerse a pensar que vivimos en la misma sociedad y que si nos peleamos entre nosotros, los únicos que se fortalecen son los delincuentes.

-La oposición dice que tras 15 años de gobierno no se ven los resultados. ¿Hace autocrítica?

-Siempre tiene que haber autocrítica. Creo que hay como muletillas: ahora el problema son 15 años de gobierno, pero el Partido Colorado gobernó 90 seguidos y los partidos tradicionales 180 (...) Creo que sí, que tiene que haber autocrítica para seguir cambiando. El que crea que no se equivoca es un necio y prepotente.

-¿Qué se hizo mal en seguridad?

-Te diría que hay que ver la evolución en la sociedad y estoy convencido de que hay un aprendizaje que ha hecho todo el Estado en la necesidad de tener intervenciones de carácter preventivas en algunas zonas y respuestas con mayor capacidad de contundencia en algunos lugares (...) Honestamente no me gusta tener los ojos en la nuca tratando de buscar responsabilidades para atrás.

-¿Se pecó por el temor a ejercer la autoridad en los gobiernos del FA?

-Yo no veo el temor. A veces se construye un discurso y se lo da por hecho (...) Si uno reprime es porque reprime, si se de-sarticula la banda criminal es porque no se hizo antes. Si hay que volver porque esos criminales quieren retornar a su actividad no se hizo lo necesario y el problema es del Estado; no el problema es de los criminales. Dejemos de responsabilizar a la sociedad por las conductas de los criminales. Los criminales deciden y se hacen cargo de determinadas situaciones. Creo que la designación que hace Martínez es una señal bastante clara de cuál es camino hacia adelante y me parece que lo mejor es concentrarse en la capacidad de seguir mejorando los temas de seguridad. Que hay problemas, hay problemas, pero negar de que hay problemas o dificultades en determinadas áreas creo que no lo niega nadie. No tengo ningún problema de asumirlo; el tema es cuál es la actitud y mi actitud es escuchar a los demás, trabajar mucho y dar la cara.

-¿La seguridad no se arregla solo con políticas sociales?

-No, ni la seguridad se arregla solo con políticas sociales ni tampoco se arregla solo con policías. ¿Por qué? Porque lo contrario a la inseguridad no es la seguridad, es la convivencia.

-¿Cree que falló el Estado en la prevención del delito?

-No me gusta el camino fácil de echarle la culpa a la sociedad o al Estado. Las personas también tienen responsabilidades, porque no todas recorren el camino de la delincuencia, hay gente que opta, así que cuidado con creer que los problemas de la delincuencia se van a solucionar o son fruto de que el Estado no le ha dado las oportunidades necesarias a ciertas personas. A veces le ha dado las oportunidades y las personas han decidido otro camino. A veces los que discuten ciertos temas, e incluso la oposición, se hace estatista de golpe para criticar: la culpa es del Estado o las políticas sociales.

-¿Ser vocero de seguridad no implica que asuma como ministro del Interior si gana el Frente Amplio?

-La conversación que tuve con Martínez es que seré el vocero hasta las elecciones. Él es el jefe y es el que decide cuál es el equipo que lo acompaña.

-¿Estaría dispuesto a agarrar el fierro caliente en caso de que se lo pidieran?

-Creo que lo peor que nosotros podemos hacer es anticipar escenarios y marearse con las luces del Estadio. Paso a paso.

“Creo en las políticas de acuerdo”

-El candidato colorado Ernesto Talvi dijo que usted es “capaz, y corajudo” y está dispuesto a incorporarlo en un eventual gobierno. ¿Estaría dispuesto a asumir un cargo en una administración que no sea del Frente?

-Lo primero, agradezco las palabras de Talvi. Creo que es una buena base para poder articular con el sector de Talvi cuando el Frente Amplio sea gobierno a partir del 2020 un conjunto de iniciativas, por eso creo en las políticas de acuerdo. Celebro de que haya personas tan importantes de la oposición tendiendo puentes. Me parece que la construcción de políticas de Estado en muchas áreas necesita la participación de diferentes tipos de personas; ojalá con parte de los equipos que han elaborado propuestas en otros partidos podamos llegar a acuerdos.

-No contestó la pregunta.

-No me dedico a hacer futurología. Eso lo dejo para los magos y los que tiran las cartas. Yo en este momento soy el vocero de las políticas de seguridad del Frente Amplio y estoy convencido de que Daniel Martínez será el próximo presidente y en este contexto celebro la apertura de los partidos de oposición a hacer acuerdos.