ENTREVISTA

Fernando Henrique Cardoso: “En Uruguay no observo brotes de populismo”

Invitado por el Centro de Estudios para el Desarrollo (CED), el expresidente de Brasil, uno de los estadistas más respetados de la región, brindó anoche en el Club de Golf una conferencia titulada “América Latina entre el populismo y el desarrollo”. 

Fernando Henrique Cardoso. Foto: Darwin Borrelli
Fernando Henrique Cardoso. Foto: Darwin Borrelli

A sus 88 años, Fernando Henrique Cardoso, que gobernó Brasil entre 1995 y 2002, se mantiene activo al frente del instituto que lleva su nombre, un think tank que fundó en 2004 y que hoy es referencia en el mundo. Antes de su charla de anoche, el expresidente dialogó con El País.

-Su conferencia de anoche en Montevideo la tituló “América Latina, entre el populismo y el desarrollo”. Planteado así, pareciera que populismo y desarrollo fueran incompatibles.

-No son incompatibles. Argentina con (Juan Domingo) Perón creció, Brasil con Getulio Vargas también. Quizás el mensaje del populismo sea distinto cuando hay desarrollo y cuando no lo hay. Para nosotros populismo era la integración de masas no integradas a la vida urbana política. En Europa es el rechazo de los inmigrantes; en Estados Unidos también. Entonces, bajo el mismo concepto, se describen realidades distintas. Normalmente, en el caso nuestro el populismo se desarrolló cuando hubo expansión de la economía, porque la gente venía del campo a la ciudad. El problema está cuando se traba ese crecimiento. Europa está atrayendo gente en momento en que no hay desarrollo. Yo estoy en contra del populismo porque es una forma de vinculación de la población a la política por intermedio de un representante no elegido, o si es elegido es un líder mesiánico. El populismo deshace las formas organizadas de participación.

-¿Cuáles son ejemplos de esos nuevos populismos en Europea y América?

-En Europa lo que pasa en Hungría, en América lo que pasa con Donald Trump. ¿Cómo ganó Trump? Hablando en nombre de los que iban a perder empleo, porque se estaban trasladando a China y México. En Europa también, en contra de la inmigración. Son movimientos defensivos de las capas dominantes contra la penetración de nuevos grupos sociales. Entonces, hay mucha confusión bajo el concepto de populismo. Pero el populismo actual es esto, la manipulación de los aparatos públicos para impedir el ingreso de nueva gente a la sociedad, y si ya están allí, a la vida política.

-En el caso de Brasil, ¿Jair Bolsonaro es un ejemplo de este populismo?

-No, porque no hay migración externa que presione en Brasil. Y tampoco Bolsonaro tiene un discurso de integración social. Más bien es un gobierno clásico de derecha.

-Usted definió hace poco a Bolsonaro como un ejemplo de “nacionalismo autoritario”.

-Eso sí, porque tiene una visión, como tiene Trump, de que hay que volver a la protección de las fronteras del país. No solamente las geográficas, sino también tarifarias, de aranceles. Y tiene una visión muy de arriba para abajo: así es, porque Dios manda. Es un fenómeno nuevo en el caso de nuestros países, que es la presencia de los evangélicos, que es muy fuerte. ¿Quiénes son los que apoyan a Bolsonaro de verdad? En las elecciones los que se sentían amenazados, con miedo. ¿Miedo a qué? Miedo a Lula, al PT; miedo al crimen organizado y a la corrupción. Esas eran las preocupaciones. Eso corta transversalmente la sociedad.

-¿El kirchnerismo en Argentina se lo puede considerar populista?

-Creo que sí, porque heredan de Perón. ¿Qué hay de común en todos estos populismos? Que normalmente menosprecian las instituciones. Pero lo que quieren esas personas no es lo mismo, y las situaciones en las cuales ellas emergen tampoco son iguales.

-¿En Uruguay observa brotes populistas?

-No, no veo. Uruguay, Chile, Portugal, aún España, son países en los cuales las instituciones tradicionales todavía mantienen fuerza. Se habla mucho de crisis de la democracia representativa. Existe por todos lados, la gente no cree mucho en la eficacia de la representación. Sin embargo, en estos países que he mencionado, y seguramente en otros, las estructuras todavía se mantienen, entonces no creo que se puedan calificar de populistas. ¿Qué ha dado un poco de ímpetu para sobrepasar las instituciones? La Internet, que curiosamente fue saludada por muchos como si fuera una ampliación de la democracia. La Internet es más bien un movimiento de un momento dado en el que se junta gente, se crean tribus, que son incluso multinacionales, cruzan fronteras, no respetan las instituciones. Son movimientos de opinión; nacen, mueren, nacen, mueren. Y eso está de alguna manera bombardeando las antiguas formas que eran más estables.

Fernando Henrique Cardoso. Foto: Darwin Borrelli
Fernando Henrique Cardoso. Foto: Darwin Borrelli

-¿Qué pueden hacer los partidos políticos ante ese bombardeo?

-Bueno, es una cuestión esa. Primero, tendrían que moverse en el mismo ambiente. La gran cuestión para el futuro es cómo los partidos y los gobiernos van a ajustarse a ese tipo de comunicación y de sociabilidad, que es nueva. ¿Cuál va a ser la influencia de Twitter en las elecciones? Hasta hace muy poco tiempo, lo decisivo en las elecciones masivas era la televisión. Ahora, yo no sé. Bolsonaro se eligió por twitter. Incluso él no pudo comparecer en las discusiones en televisión (debates), y a lo mejor ganó por eso, porque no expuso sus ideas. El twitter no está hecho para exponer ideas; está hecho para despertar entusiasmo, o rabia. Entonces, ¿cómo hacer que las democracias sobrevivan a un tipo de vinculación entre las personas que es móvil, cambia y que es momentáneo?

-¿Usted tiene una respuesta?

-No, no tengo. Descarte dijo cogito ergo sum (pienso, por lo tanto existo). Ahora no es más así. Ahora yo estoy conectado y por consecuencia existo. Pero existo en la medida en que estoy muy conectado.

-¿Y a Lula, lo ubica entre los populistas?

-Está en el límite. Lula es capaz de hacer cosas populistas, pero él tiene partido. Lula nunca rompió las instituciones.

-¿Cómo imagina una región con Alberto Fernández en Argentina y Bolsonaro en Brasil?

-Argentina es un importante socio comercial de Brasil. Cuando Argentina está mal es malo para nosotros porque no se exporta manufactura. No creo que sea del interés nacional brasileño crear un alejamiento con Argentina.

-¿Usted cree que no habrá problemas?

-Puede haber problemas, sí. Pero no es conveniente. En esta materia yo soy más institucional. Yo creo que los gobiernos se relacionan Estado a Estado y no partido a partido. Lula tenía tendencia a las relaciones ideológicas. El que comandaba la política exterior de Lula era una buena persona, pero era un hombre de partido, y entonces vinculaba a los partidos de izquierda. Eso es problemático. Ahora parece que hay una tendencia igual pero opuesta, vincular a los partidos de derecha. Yo creo que es un error.

-Usted ha dicho que a Bolsonaro hay que tenerle “paciencia histórica”. ¿Por qué?

-Porque el Brasil ya alcanzó de tantos impeachment. Yo siempre fui muy cauteloso con los impeachment. La gente vota por el presidente, no sabe ni quién es el vice. Y el impeachment pone en el poder al vicepresidente. Lula fue el primer líder obrero que llegó a la Presidencia, y si se hubiera hecho el impeachment cuál iba a ser la sensación histórica: de que nadie de abajo va a llegar. Bueno, no lo hicieron, no porque yo me opusiera, porque Lula es competente para moverse. Aún con Dilma Rousseff, que era políticamente más débil que Lula, tuve muchas dudas, no porque no ameritara. El impeachment ocurre cuando hay, además de alguna acción en contra de la ley, la pérdida de poder político. Si es un régimen parlamentario, se cambia al primer ministro. Cuando no es parlamentario y pierde la capacidad de gobernar, ¿qué se hace con el gobierno? Es un momento in extremis. Michel Temer no sufrió ningún impeachment porque logró moverse bien. Dilma no lo logró. Fernando Collor de Mello tampoco lo logró, cayó por inercia; él menospreciaba al Congreso. Un gran problema del sistema político brasileño es que los partidos son débiles, pero el Congreso es fuerte. Si el presidente no se da cuenta de eso, el Congreso en cierto momento se une y lo frena.

Jair Bolsonaro, presidente de Brasil. Foto: Reuters.
Jair Bolsonaro, presidente de Brasil. Foto: Reuters.

-¿Hay riesgo de impeachment a Jair Bolsonaro?

-Riesgo hay, pero yo creo que no es conveniente históricamente. Sería una demostración de falencia de la democracia. A eso me refiero con paciencia histórica. Es mejor esperar y crear fuerzas para ver qué va a pasar.

-Las revelaciones de las conversaciones del exjuez Sergio Moro, hoy ministro de Justicia, con los fiscales del Lava Jato, ¿invalidan los procesamientos?

-Uno se puede preguntar si hubo algún intento de los hombres del Lava Jato de frenar a Lula, es posible. Pero no es por eso que lo condenan. Las pruebas son muy fuertes. Si se invalida, no es solamente Lula, todos los que robaron salen. Son muchos. Es una especie de absolución general bajo la argumentación de que los fiscales y los jueces se comunicaron. Si uno piensa un poco más objetivamente, siempre se comunican, no son cuerpos aparte. Pero no fue por eso que los condenaron. Los condenaron porque hay pruebas. Yo lo he dicho miles de veces: no me causa ningún placer ver a una persona en la cárcel, sea quien sea, menos todavía si la conozco, como conozco a muchos de los que están en la cárcel. Pero eso no significa que la Justicia desaparezca. El problema más grave no es que haya corrupción individual, que es grave. Es cuando se organiza un sistema de corrupción. En el caso brasileño hubo una organización de un sistema. El poder político estaba basado en la corrupción, y no solo del PT, de muchos partidos, de izquierda y de derecha. Incluyo gente de mi partido también. Y los jueces están destrozando todo ese sistema. Hubo una organización sistemática de plata pública que va a las empresas para que las empresas financien a los partidos. No se puede. Es una distorsión total de la democracia.

“Brasil debe jugar con EE.UU. y China”
Fernando Henrique Cardoso. Foto: Darwin Borrelli

-¿Qué impacto puede tener en la región el acercamiento de Jair Bolsonaro con Donald Trump, teniendo en cuenta que el Mercosur acaba de firmar un acuerdo de libre comercio con la UE?

-El acuerdo con la UE no está aprobado todavía. Además, hubo una reacción fuerte de la UE por la cuestión ambiental. No es que haya cambiado mucho la cuestión ambiental en Brasil. Lo que pasa es que el gobierno no se manifestó retóricamente de una manera adecuada, y esto es aprovechado en Europa para no firmar el acuerdo. Es una posición difícil para el gobierno de Brasil. Por otra parte, China es un socio importante para Brasil, no solamente porque compra mucho ganado, cereales, arroz, sino también porque tiene tecnología. La guerra comercial entre Estados Unidos y China es tecnológica. Yo creo que le convendría más a Brasil jugar con los dos, no entregarse a un lado.

-Bolsonaro amenazó con irse del Mercosur en caso de que Alberto Fernández gane las elecciones en Argentina.

-Quien más quería una relación de independencia era Uruguay para hacer sus acuerdos. Ahora eso puede ser una tentación para el gobierno de Brasil. Un acuerdo Brasil-Estados Unidos complica la situación del Mercosur.

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