"Todos los días hago algo de izquierda"

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César Bianchi

Ni bien ofreció su mano derecha para el saludo, pidió disculpas. Se excusó por no haber aclarado cuando la solicitud de la entrevista, lo que uno ya se imaginaba: Danilo Astori no hablaría de asuntos electorales, ni siquiera off the record. No haría ninguna mención a una eventual campaña por la Presidencia de la República.

El despacho que Astori usará hasta el 15 de setiembre, en el tercer piso del Ministerio de Economía es amplio y cómodo. Los asientos son de esos que a uno le encantaría tener en su casa. La mesa no; está pensada para reuniones serias y formales, y las cabeceras tienen una separación de varios metros.

Como el presidenciable no hablaría y el ministro expone argumentos todos los días a la prensa, Qué Pasa procuró hablar con el dirigente político. Ese que volverá al Senado en cuatro semanas, para desde allí, emprender la carrera de la cual prefiere no hablar.

-Usted ha sido claro con respecto a su posición ante el procesamiento de Juan Carlos Bengoa. Es decir, que hasta tanto no se demuestre en la Justicia que es culpable, cuenta con su respaldo. ¿No cree que va a terminar pagando costos políticos por este apoyo?

-Sobre ese caso yo ya dije todo lo que tenía que decir. No me guardé nada. Confío en la Justicia y ella terminará de dilucidar el caso. Por ahora el proceso sigue, hay apelaciones al auto de procesamiento… Lo que sí quiero decir es que jamás medí costos políticos en un caso de este tipo. Y no los mediré nunca jamás. Para mí, en casos como éste y no sólo en éste, hay en juego valores muy importantes que siempre profesé y cultivé hasta cuando estaba en la oposición. Jamás me sumé a un coro de linchamiento político a una persona que no se haya comprobado su culpabilidad. Entre los valores que profeso se incluye el respeto al honor de las personas y de sus familias.

-El caso de Nicolini en 1996 tiene cierto parecido con lo sucedido con Bengoa, y Nicolini se termina alejando de Asamblea Uruguay… ¿Usted mantuvo la misma conducta en aquel caso y en éste?

-Son casos completamente distintos. Lo que discutió Asamblea Uruguay en aquel momento fueron situaciones políticas internas, que nada tenían que ver con situaciones como las que se le imputaron a Bengoa. No se discutió lo que tenía que ver con las denuncias sobre Focoex en Asamblea Uruguay; se discutieron diferencias políticas internas.

-Mucha gente me dijo para este artículo que usted es una persona soberbia. ¿Se considera soberbio?

-Yo no me siento soberbio. Lo digo con toda franqueza. Si alguna gente tiene esa sensación debe tener claro que no sólo no me gustan las actitudes soberbias, sino que procuré siempre actuar con humildad en la vida, escuchar las opiniones de los demás. Defiendo con mucho calor las mías cuando las entiendo correctas. Me gusta mucho fundamentar mis opiniones con razones, pero hay una innumerable cantidad de situaciones donde me ha tocado reconocer que el otro tenía razón, tanto en la vida política como en la académica. Que todos sepan que no hay la más mínima intención de caer en un desvío de ese tipo. Además, detesto la soberbia.

-¿Tiene "marcha atrás", Astori?

-Sí, totalmente. Tengo una amplísima lista de ejemplos, incluso en este mismo período muchas veces dentro y fuera del ministerio he tenido que modificar mis opiniones. Las veces en que quedo más contento es cuando me demuestran que estoy equivocado. Ahí me quedo con una tranquilidad espiritual total. Pero me quedo mal cuando por diversas razones hay que cambiar de opinión sin que el otro te demuestre que estás equivocado… Hay veces en que las situaciones políticas te llevan a decir: "esto no está bien, pero hay que hacerlo".

-¿Se tragó sapos y culebras, al decir de Mujica?

-Me los he tragado. Ahora, ojo que hay que hablar de límites… Siempre hay un límite para eso. Uno tiene que tener claro hasta donde llega. ¡Cualquier sapo y cualquier culebra, no! Hay principios y valores en juego.

-¿Qué pasó a los seis meses de gobierno con aquella renuncia suya al ministerio, cuando discutieron con Vázquez por el 4,5% del PBI a la educación?

-Bueno, ahí tenemos un ejemplo de un buen proceso de discusión, de búsqueda de acuerdos…

-¿Estaba dispuesto a renunciar?

-Sí, sí, totalmente.

-¿Y qué lo hizo cambiar de opinión?

-Que en definitiva encontramos una vía que tenía en cuenta nuestra inquietud y al mismo tiempo reafirmaba la necesidad de llegar al 4,5% para la educación. En agosto de 2005 nosotros entendíamos que de ninguna manera podíamos asumir un compromiso firme. Y de hecho, conseguimos una redacción en la ley de presupuesto que tenía en cuenta nuestra necesidad de esperar un poco más, a ver si podía ser viable. Y la seguridad la tuvimos recién el año pasado. Lo anunciamos en la Asociación Cristiana de Dirigentes de Empresas (Acde), ahí dijimos: "ahora estamos seguros y lo vamos a hacer". Pero hasta ese momento no estábamos seguros, entonces encontramos una vía diferente a lo que estaba planteada antes -que era la que nos hacía renunciar- por la cual se tenía en cuenta la necesidad de decir: "esto es un compromiso asumido; no sabemos cuándo lo vamos a cumplir".

-¿Qué lo llevó en 1993 a confesar: "Me siento solo"?

-No recuerdo si fue una entrevista o un discurso mío. Desde la fundación del Frente y hasta ese momento (en 1993 inclusive) me consideré un independiente. Y lo fui. No pertenecía a ningún sector. Al punto tal que mi primera candidatura al Senado era una candidatura colectiva, encabezando todas las listas al Senado. El acuerdo fue que yo entraba por la lista que sacaba más votos. Fue un honor impresionante, tan grande como haber sido candidato a la vicepresidencia con Seregni.

Ahora, después comenzaron a evolucionar acontecimientos políticos dentro del Frente que hicieron que los independientes como yo, no tuviéramos un ámbito de respaldo político como para llevar adelante nuestras convicciones. No teníamos ningún sector desde el cual defender nuestras posiciones, las bases del Frente (donde se supone deberían estar los independientes) eran progresivamente copadas por los sectores integrantes del Frente… y eso me llevó a esa sensación de soledad política. Y luego con otros compañeros que compartían ese sentimiento fundamos un sector desde el cual pudiéramos llevar adelante nuestra visión de la izquierda. Una visión de renovación en unidad. Veíamos al Frente Amplio muy estancado ideológicamente, sobre todo teniendo en cuenta los acontecimientos que se desarrollaban en el mundo: la caída del muro de Berlín, de la Unión Soviética, el fracaso del socialismo real. Y la necesidad de tener un pensamiento nuevo, pero hacerlo unitariamente. Fundamos Asamblea Uruguay con ese objetivo, que no fue sencillo.

-¿En qué otras oportunidades se sintió en soledad dentro del Frente Amplio? ¿Reforma Constitucional, acercamiento con Estados Unidos, elogios a la salida económica de la crisis de 2002?

-Esos son casos frescos, claro. Más que elogiar la salida de la crisis, para mí fue la única posibilidad que había de salir. Fueron momentos difíciles, en los que Asamblea Uruguay estuvo sola. Creo que el camino valió la pena: eso ayudó a que la izquierda vaya cambiando su cabeza, hasta que llegó el gran motivo de cambio de cabeza, que es ejercer el gobierno…

-¿Se ven las cosas distintas desde el gobierno?

-Totalmente. Ojo, verlas distintas no significa renunciar a ningún principio. Significa que ese principio hay que tratar de alcanzarlo y materializarlo en la práctica, a veces con herramientas e instrumentos que desde la oposición no se ven.

-Ahora, hay gente que dice: "¿pero cómo? Astori en el año 89 llamó a no pagar la deuda externa en spots televisivos"…

-No, eso es falso. Que lo demuestren. Nunca llamé a no pagar la deuda externa, sí a defender una renegociación, sobre todo con la banca privada, que era el gran acreedor (eso ya no existe, la banca privada no es acreedor de nadie en el mundo), que les hiciera ver a ellos que ya habían cobrado varias veces la deuda que teníamos con ellos… Pero el Frente Amplio, y yo dependía de la línea del Frente, no tenía la posición del "no pago", sino de la renegociación. Había sectores del Frente que proponían no pagar, por ejemplo el Partido Comunista.

-Usted era un radical como independiente del Frente Amplio hasta que comenzó a vivir una suerte de viraje político y cambió su manera de ver el mundo y la política. Y pasó a ser un moderado de izquierda. ¿Qué cosas le hicieron cambiar el punto de vista? ¿La caída del muro de Berlín?

-¡Ni que hablar! ¿Cómo ignorar el fracaso de una experiencia que para la izquierda fue modelo? Pero quiero decirle que no me gustan las etiquetas: me refiero a "radical", "moderado" y "viraje". Yo siento que he evolucionado en mi pensamiento político, sustancialmente. Y me siento contento de haber evolucionado sustancialmente. Soy un hombre de izquierda que quiere cambiar el mundo, pero que ha aprendido que para cambiar el mundo hay que conocerlo. Y hay que dejar que el mundo entre en nosotros.

Hay una preciosa película de Ettore Scola que se llama Nos habíamos amado tanto, que es la historia de un conjunto de personajes de izquierda. En esa película aparece un admirado director de cine del neorrealismo italiano, Vittorio De Sicca, diciendo esta frase: "Queríamos cambiar el mundo y el mundo nos cambió a nosotros". Y yo creo que esta frase entraña una reflexión muy profunda y para nada contradictoria, en el sentido de que uno sigue manteniendo la llama de transformar al mundo, pero tiene que dejar que el mundo entre en uno también. No podemos ignorar lo que pasó internacionalmente, no podemos dejar de hacer autocrítica acerca de lo que defendimos respecto a ese modelo.

No podemos ignorar que muchas veces propusimos decisiones políticas absolutamente fracasadas fuera y dentro del país. Siento que el análisis objetivo, intelectualmente honesto de una realidad que seguimos queriendo cambiar es lo que te lleva a evolucionar políticamente. Mi respuesta es: sí, siento que soy muy distinto a cómo era antes políticamente, por todos estos factores. Lo único que no han cambiado son los principios, las utopías que uno sigue persiguiendo.

-Es curioso, porque hace unos días el personaje Darwin Desbocatti le pedía en Océano: "Astori, decí algo de izquierda".

-Es una frase de Nani Moretti en la película Aprile, que alude al mes de las elecciones en Italia. El candidato era Massimo D`Alema, de la Convergencia Democrática en la que estaban los ex comunistas. Y Nani Moretti, director y protagonista del film, dice: "D`Alema, decí algo de izquierda". Veo que Desbocatti copia a Moretti… Yo siento que todos los días digo algo de izquierda. Tomemos la última: todo lo que hicimos en materia del sistema tributario y de los cambios en él, que profundizan abiertamente la equidad, son cosas de izquierda sin duda.

-Usted estuvo afín una firma de Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos y después vio con buenos ojos el Tifa…

-…eso es marcha atrás, ¿ves?

-¿No va a contrapelo del grueso de los votantes frenteamplistas, que son por naturaleza antiimperialistas?

-También en esto vamos a ir avanzando. Hoy en día tratar el tema de la reinserción nacional y en particular del comercio y las inversiones con un esquema propio, de tiempos en los que el mundo era absolutamente diferente, no conduce a las mejores decisiones para el país y su gente. Tener un acuerdo comercial con Estados Unidos es absolutamente fundamental para que miles de familias de este país dejen de sentir zozobra y angustia por el empleo que pueden estar a punto de perder en el sector textil y de vestimenta en Uruguay. Uruguay tiene que pensar en cómo le cambiará la vida a cerca de 15.000 familias, si hay un acuerdo comercial con Estados Unidos. No podemos analizar este tema con esquemas ideológicos que nos conduzcan a tomar la peor decisión para el país.

¿Sigue habiendo relaciones de dominación en el mundo? Por supuesto que sí. Ahora, por el hecho de que haya relaciones de dominación en el mundo, ¿tenemos que desconectarnos del mundo? Por supuesto que no. Más bien hay que reubicarse de la mejor manera, para aprovechar de ese mundo desigual los mejores resultados para el país. Eso es lo que me lleva, por ejemplo, a estar a favor de todos los procesos de integración donde Uruguay pueda participar, pero también a estar a favor con todos los acuerdos posibles de todas las economías del mundo, incluyendo la de Estados Unidos. Cuando propusimos profundizar los acuerdos comerciales con Estados Unidos no era sólo Estados Unidos, era China, India, un montón de países. No podemos focalizar el tema en Estados Unidos…

-Al frentista tipo el país que le chirria es Estados Unidos…

-Sí, sí, y tiene que ir evolucionando el frentista tipo, y no tengo ninguna duda que irá evolucionando. Por supuesto que uno no puede ignorar la realidad en la que vive. Y luego de promover un TLC, obviamente bajamos nuestras pretensiones porque vimos que había rechazo a esa propuesta. Hoy estamos con el Tifa buscando nuevas posibilidades comerciales con Estados Unidos.

-Hay otro país que quizás sea la piedra en el zapato de la izquierda uruguaya: Cuba. La gran mayoría de los frenteamplistas adoran a Fidel Castro. ¿Qué opina usted sobre un dictador que se perpetuó durante más de 40 años en el poder?

-Por Fidel Castro siento un profundo respeto, y en él hablo del conjunto de dirigentes que más pelearon por la revolución cubana. Profundo respeto basado en la verdadera epopeya que hicieron. No se puede negar que generaron uno de los procesos políticos más importantes de un siglo. Hay que aprender de sus fortalezas y sus notorias debilidades. En segundo lugar, hay que dejar a los propios cubanos a que encuentren su propio camino, sin presiones desde afuera, esto incluye en primer lugar a Estados Unidos, que con una torpeza inigualable, similar a la que han demostrado sembrando guerras por el mundo han bloqueado esta isla desde casi el comienzo de su revolución. Y han gestado reacciones que nunca pueden ser positivas de parte de un país que se siente bloqueado, agredido.

Por otro lado, me gustaría mucho que Cuba fuera caminando hacia su apertura y democratización, que haya un sistema plural de partidos (porque el sistema de partido único no condice con la convivencia democrática). Me gustaría mucho que los cubanos vayan ganando libertades. Esto no tiene por qué ser en absoluto contradictorio con el mantenimiento de las premisas elementales de la revolución. Es más, creo que sería más factible mantener las características fundamentales de la revolución por la vía de la apertura democrática que por la vía de una confrontación, que uno nunca sabe a dónde puede llegar. Como admirador de Fidel Castro y del proceso revolucionario que lideró, que sean las propias autoridades actuales de Cuba las que conduzcan y presidan un proceso de apertura.

"A los que dicen que las modificaciones al IRPF son electoralistas, les decimos que las anunciamos en noviembre de 2005, cuando presentamos los primeros lineamientos del sistema. Está documentado, grabado y filmado. Y dijimos: `esta no es la versión definitiva`. Hicimos una primera etapa de experiencia, a ver cómo nos iba, y dijimos que lo íbamos a ir mejorando en beneficio del contribuyente. Había que ver cuán aplicable era sin perder recaudación. Hicimos un sistema sencillo para que fuera aplicable. De entrada ni pensamos en poder liquidar por núcleo familiar, y ahora es posible. Aspiramos a hacer una experiencia piloto de un año, antes de los cambios. De ninguna manera se puede decir que está impregnado de electoralismo".

El ministro de Economía explicó que la Cepal se quedó corta con su predicción del 6,5% de crecimiento económico anual. "No hemos corregido todavía la meta al alza que para nosotros es de 5,3%", dijo. "La meta actual es crecer más de un 5,3%. Preferimos corregir al alza y no a la baja para ser prudentes", agregó. Danilo Astori cree que el uruguayo va a ir notando "progresivamente" la mejoría económica en su bolsillo, a la hora de hacer las compras. "Ya estamos llegando a los 200.000 puestos de trabajo, y el crecimiento se tiene que sentir..." Para Astori, la calidad de esos puestos de trabajo ha mejorado, aunque todavía "falta mucho". "Si comparamos los trabajadores por cuenta propia sin local con los trabajadores por cuenta propia con local se verifica un decrecimiento profundo de los primeros y un crecimiento sustancial de los segundos. Ese es un indicador de la calidad del trabajo. Hay tareas pendientes como aumentar la heterogeneidad en el empleo: jóvenes menores de 25 años y mujeres de todas las edades tienen dificultades incrementadas para conseguir trabajo". Astori agregó que el salario real, el poder adquisitivo de las personas, creció significativamente. Especialmente, los que han mejorado han sido los sectores más carenciados: los 500.000 niños que ingresarán al Sistema Nacional de Salud, por ejemplo.

n Danilo Astori, todavía ministro de Economía y Finanzas, dijo que "la inmensa mayoría de la gente celebra el IRPF".

-¿Lo celebra o lo celebrará cuando lo termine de asimilar?

-Lo celebra porque ya no está pagando impuesto. ¡El 80% de la población no paga impuesto a la renta! Tú entrás en un local y escuchás un run run, capaz que hasta en la redacción del diario… pero el 80% no paga. Yo no puedo entender cómo en un país donde de cada 100 personas, 80 no pagan, haya un descontento generalizado. Me refiero al pasaje del impuesto a la renta a los pasivos, al impuesto de asistencia a la seguridad social después de eliminar el primero, y los últimos cambios que anunciamos hace unos días y que entraron al Parlamento, 212.000 personas dejan de pagar impuesto a la renta, sumando las dos cosas. Hay sectores descontentos: son los que antes no pagaban y ahora pagan, los que pagaban muy poco en relación con sus altos ingresos.

-¿No cree que es la clase media la descontenta?

-Si el 20% de más ingresos se considera clase media, me cuesta aceptarlo, desde el punto de vista de los ingresos.