EL FEMINISMO SEGÚN LA VICEPRESIDENTE

Quiso la historia —no el feminismo— que fuera la primera mujer en alcanzar la vicepresidencia del país. Se define como “defensora de las mujeres”, pero no feminista. No le gustan las cuotas ni los extremos. Más que discrepancias, tiene miedos. Teme que la pelea por la igualdad termine en una guerra.

En sus discursos no hay referencias al machismo, ni al patriarcado, ni a las cuestiones de género. Lucía Topolansky es la mujer con el cargo más alto en Uruguay, y sin embargo los colectivos feministas no la nombran ni la toman como referente de sus luchas. En la antesala de un nuevo Día Internacional de la Mujer, El País le pidió una entrevista para conocer a fondo sus ideas al respecto. Lo que sigue es un resumen de un diálogo sincero y políticamente incorrecto.

—¿Qué es ser feminista para usted?

—Primero, yo no soy feminista. No me gustan los extremos. Yo soy defensora de la mujer, que es un concepto diferente.

—¿Feminista es un extremo?

—Yo pienso que sí, que tiene algunas expresiones que sí lo son. Todos los ismos en realidad tienen ese problema. ¿Defensora de la mujer qué quiere decir? Yo creo en la igualdad. Me gusta esa palabra. Igualdad en todos los órdenes de la vida, como decía el Manifiesto de los Iguales de la Revolución Francesa: "hasta debajo de los techos de los hogares". En todos lados la igualdad. Eso se expresa en la vida cotidiana en las familias, en las relaciones, en la sociedad, en la cultura, en las relaciones laborales, en todos los órdenes de la vida. Yo creo que hay que luchar por la igualdad y eso se debe expresar en cosas muy concretas. La brecha salarial, por ejemplo, no puede existir. Tampoco puede ser que una mujer esté interdicta para un trabajo. En eso hemos cambiado bastante, pero todavía hay trabajos esencialmente masculinos.

—¿Pero qué opina del feminismo local?

—Hay movimientos feministas de todo tipo. Creo que decir feminismo, así solo, no dice mucho. Hay extremos. Yo conozco un movimiento feminista argentino, que en Uruguay no está, donde casi se plantea una guerra de género diría yo. "En mi casa, que no entren hombres", por ejemplo. Ahora bien, yo creo que lo que han logrado los movimientos feministas uruguayos ha sido poner los temas sobre la mesa. Y eso está muy bien.

—¿Entonces usted no difiere en cuanto a los temas que son importantes sino en la forma de impulsarlos?

—Mi temor es crear una guerra de géneros. Yo considero que en el mundo tienen que convivir (ambos géneros). Yo tengo 72 años, para mí ya no va a ser esto que voy a decir, pero temo que un adolescente de 15 o 16 años no entienda que la vida no es de un solo género, y que si bien los derechos de todos son iguales, lo importante es generar la armonía y la convivencia. A veces tengo miedo —capaz es un problema mío— de que esa persona pueda quedar condicionada y finalmente no encuentre la felicidad en una pareja.

—¿Ahí está la base de su discrepancia?

—La base de mis temores. No sé si la palabra es discrepancia. Yo no milito en movimientos feministas, pero hay muchas cosas que me parecen importantes.

—¿Se ha reunido con colectivos feministas? ¿Conoce a sus integrantes?

—No, nada. En realidad, yo he participado de movilizaciones como una ciudadana más. Y he participado por convicción, porque creo que lo debo hacer.

—Su llegada a la vicepresidencia no fue celebrada por las feministas.

—Hay mujeres que no me deben querer.

—¿Por qué cree que es así?

—Probablemente por la postura política que tengo, porque para mí hay luchas sociales que son transversales a los géneros. La lucha por la no explotación del hombre por el hombre, la lucha por las condiciones económicas y sociales, hacen tanto a hombres como a mujeres. Probablemente porque yo priorizo esas cosas y no estoy centrada solo en el tema género, no me ven muy amigable. ¡Está bien! Estamos en un país libre. Lo peor sería tener un pensamiento único. Yo puedo estar equivocada o ellas pueden estar equivocadas. Capaz las dos partes tienen algo de razón. Pero finalmente quiso la historia, para bien o para mal de este país, que yo fuera la única mujer que vía suplencia haya llegado a la Presidencia de la República, y primero vía suplencia y luego titularidad, haya llegado a la Vicepresidencia. Y eso debería registrarse por esos movimientos. Yo me doy cuenta de que no se registra, que hay un silencio raro, diría yo. A veces hay enormes reclamos, por ejemplo en las ofertas electorales. Cuando fuimos a la elección municipal de Montevideo, por el Frente Amplio había dos mujeres y un hombre. Bueno, le pediría a alguna feminista que explique el resultado. Es decir, no basta la condición de mujer. Es probable que las condiciones personales de Daniel (Martínez) fueran mejores que las de Virginia (Cardozo) o las mías. Como la gente elige alguien para gobernar, se fija en esas cosas. Esa es mi discusión, es un punto de vista divergente.

—¿Qué hace Topolansky un 8 de marzo?

—Yo trato de participar en las rendiciones de cuentas que se hacen desde que está el Frente Amplio en el gobierno, por parte de todos los ministerios, para poder seguir viendo lo que se ha concretado. Después, me sumo a las movilizaciones, aunque se superponen muchas… este 8 de marzo es fatal.

—La invitaron a mil cosas, me imagino.

—Sí, y está todo superpuesto.

—¿Y qué va a elegir?

—Bueno, la movilización de las 18 horas no me la voy a perder. Pero después, iré viendo a lo largo del día en qué puedo participar. Yo creo que está bien recordar el Día de la Mujer, recordar cómo empezó: aquellas mujeres que murieron achicharradas en una fábrica textil en Estados Unidos. Es una lástima que haya sido por eso, pero bueno, justamente en honor a esas mujeres tenemos que seguir teniendo el tema (presente). Y después, me parece que es desde todos los días el tema.

—¿Desde qué lugares o actitudes combate usted el machismo en su vida cotidiana?

—En mi vida cotidiana, dentro de mi familia, no tengo ese problema. En la relación con amistades, compañeros de trabajo o de militancia, vecinos, converso estos temas. Yo creo que hay que hablar mucho. Una vez discutí con una vecina que iba a tener una niña. No cabía un objeto más rosado en esa casa. ¿Por qué todo rosado? No me sabía decir. Le dije: si a tu hija le gusta jugar con una pelota, que juegue. Y si prefiere jugar con una muñeca, que juegue. Las dos cosas están bien. Es muy importante que los padres no flechen la cancha de los hijos, sino que les muestren la igualdad desde el vamos.

—¿Cómo se frena la epidemia de femicidios?

—Ojalá lo supiera. Ahí tuvimos que hacer leyes de cosas absolutamente penosas. Pero ojo, yo no creo que se solucione solo con leyes. Creo que debemos hacer una prédica cultural de gota de agua, que nace en la familia, está en la escuela y en todos los grados de la educación, y en las relaciones laborales. Hay que mirarla por todos lados. Porque la violencia es como un fósforo en un balde de nafta: salta. Dicen ¿por qué no le pusieron tobillera? Bueno, si no tenía denuncia. No les voy a poner tobillera a todos los hombres y aparato de control a todas las mujeres.

—Pero el problema con las tobilleras es que no alcanzan para todas las denuncias que hay.

—Pero hemos venido mejorando, y eso tiene un costo. Muchas veces estamos atados lamentablemente al presupuesto. ¡Pero las pusimos! (sube el volumen). Y dimos la discusión, que fue brava, hay que acordarse. Y vamos progresando, ya no están solo en Montevideo. Es gradual, no tenemos otra manera de hacerlo.

—Las tobilleras son una solución. Es un sistema que ha demostrado efectividad.

—Para esos casos que yo puedo detectar. Pero el hogar es un sagrado inviolable, dice la Constitución. Yo no puedo poner un policía dentro de cada hogar ni puedo meterme dentro de una familia para saber si se está gestando una situación de violencia. No puedo. Si los familiares, los vecinos o los allegados no hablan —porque a veces se forman corralitos de silencio, eso es común en la sociedad—, ahí me puede pasar un desastre y yo lo que hago después es remendar. Recuerdo una vez que estaba en una parada de ómnibus, hace bastantes años, y una señora le empezó a pegar a la hija sin causal. La niña le preguntaba algo y la mujer empezó a los cachetazos. La gente comentaba por lo bajo, se indignaba, pero nadie intervenía. Entonces decidí intervenir yo. Tuve una agarrada con esa señora… de padre y señor nuestro.

—¿Cómo fue la intervención, qué le dijo?

—La abordé de palabra. Le dije: mire, señora, no le puede pegar de esa forma a una niña. Esa menor podrá depender de usted, pero existe una cosa que se llama derechos del niño. Y mientras discutíamos vino el ómnibus y la señora se fue. Después nos quedamos conversando en la parada. Alguien decía "cómo te animaste, acá el uruguayo no se quiere meter en nada". Mirá, si no nos empezamos a animar, esto va a ser peor.

—Así que de esa forma combate usted.

—Yo lo que digo es que nos tenemos que involucrar cuando vemos algo, porque podemos ir a un cumpleaños, a donde fuere, y olfatear algo. O que alguien nos cuenta algo, un adolescente, y a veces como es adolescente no le damos pelota, y después viene la consecuencia.

No cree en las cuotas ni promueve ascensos forzados. Para ella, la entrada de las mujeres a la arena política debe darse por voluntad de los partidos. Y para que eso suceda, las mujeres deben ponerse la misión entre ceja y ceja. Eso, dice, es lo que ella hizo para llegar a donde está.

—Un informe de 2016 de la ONU y el Mides reveló que las mujeres son minoría en los cargos de decisión de ministerios, embajadas, entes, empresas públicas…

—Es que para los cargos de decisión necesitás mayorías especiales. Podés poner una mujer pero que no te la voten los otros partidos, que ellos pongan una mujer y no la votemos nosotros, y que de repente aparezca un hombre que sí tenga los votos. Es bastante más complejo… a mí lo que no me gusta de esta discusión es la linealidad. Nosotros nombramos 80 fiscales, de los cuales nueve eran hombres y el resto todas mujeres. Pero no teníamos expresión en la Suprema Corte de Justicia. Ahora por primera vez tenemos dos. ¿Fue por cupo? No, fue por voluntad política. Tuvimos que pelear y conseguir los dos tercios para el nombramiento, que no es nada fácil. Reconozco que la expresión legislativa mejoró después de la ley de cuotas, pero se hizo la trampa que yo dije que se iba a hacer. Porque uno se puede anotar en 10 listas y después hacer los tejes y manejes que se hicieron. En la presidencia de la Cámara de Representantes, las dos únicas mujeres que han estado son compañeras mías de la 609: Nora Castro e Ivonne Passada. Nosotros tuvimos voluntad política de ponerlas. ¿Por qué no lo hicieron los otros partidos y sectores? Entonces, no basta con las cuotas. Cuando los partidos tienen voluntad política de dar el espacio, eso ayuda muchísimo más que las leyes de cuotas.

—Pero el consenso en el Frente es ir hacia la paridad en las listas…

—Sí, y alguna en mi sector también (piensa así). Sin embargo, nosotros siempre fuimos más liberales en esto. Yo encabecé la lista de la 609 varias veces por voluntad política de mis compañeros y mis compañeras, no por cuota. Y yo les agradezco, porque eso me da un respaldo que no lo tengo de otra manera.

—Si es cuestión de voluntad política, ¿cómo se empuja esa voluntad?

—Los sectores de mujeres tenemos que discutir dentro de los partidos, dentro de las instituciones públicas y privadas, y tenemos que discutir que es necesaria e imprescindible la presencia de mujeres. Ahora, saber que la condición humana, los temas de poder y algunas normativas que se mezclan, están ahí. Eso no lo podemos obviar. No es solo que yo tengo voluntad de paridad y entonces la paridad va a nacer como un sol en primavera. No, no es así. Yo soy más realista, capaz porque soy más veterana. Todo supone luchas. Yo fui a la Universidad de la República en los años 70. La Facultad de Arquitectura, que era a la que yo iba, tenía unos 400 alumnos y las mujeres éramos un puñadito, pero guerreábamos ahí adentro.

—¿Sufrió machismo en esa época?

—No, yo nunca sufrí machismo porque siempre me planté. El machismo también es según cómo se plante una. Yo atraqué hacia adelante en la vida.

—¿Nunca en ningún ámbito, sufrió expresiones de machismo?

—Mi padre se podría decir que era un hombre machista por educación, pero era un hombre buenísimo, así que siempre nos trató igual a los siete hermanos, que somos cuatro mujeres y tres varones.

—¿Y en las tareas del hogar?

—Ah, no, la que mandaba era mi madre. Mi madre y mi abuela materna siempre tuvieron esa actitud, repartían democráticamente. No hacían diferencia. Y no me decían "no te subas a un árbol porque eso es de varón", no. Yo me subía a donde se me antojaba. Tempranamente me di cuenta de algunas cosas y decidí no pedir permiso, que es lo mejor en la vida: zambullirse.

—¿Y en la política? ¿En el Frente Amplio?

—Yo ahí no lo sentí al machismo. Yo viví cosas como esta: ofrecerle un cargo a una compañera y que me dijera que se iba a dedicar a criar a sus hijos chicos porque prioriza eso. Yo le tengo que dar libertad de priorización, aunque pueda no estar de acuerdo y crea que tiene las condiciones incluso para hacer las dos cosas.

—¿Eso lo dice como para ilustrar que en realidad no es el machismo lo que pesa, sino las decisiones de ellas mismas?

—Lo digo para entender que un tema hay que complejizarlo, no simplificarlo. Capaz ella tiene ese razonamiento por algo de la cultura de su familia, no lo sé.

—¿En qué cosas sí ha visto machismo en su trayectoria?

—Acá en el Parlamento yo sentí más discriminación por no tener un título universitario que por la cuestión de género. Parecería que si uno no es doctor no puede opinar de algunas cosas. Yo lo viví más ahí. Pero igual me doy cuenta, sí, que hay machismo en las relaciones intrafamiliares, en las relaciones de pareja. Esa actitud de propiedad privada, en los roles que en algunos sectores de la sociedad se expresan muy rígidos. En todas esas cosas lo he visto. Que no lo haya vivido yo no quiere decir que no exista. Yo pude haber tenido más suerte, porque trabajé desde temprano, tuve mis recursos, y yo como desde chica era medio anarcoide, pensé que lo mejor era arrancar en la vida sin demasiados compromisos matrimoniales, y viví la vida contenta, al mango, hice muchas cosas, y me vine a casar de vieja (se ríe). Pero yo no digo que mi modelo sea el modelo. Yo digo que cada uno debe tener la libertad en igualdad de elegir el modelo que se le cante.

—¿Qué le gustaría que trascendiera de su gestión como primera vicepresidente mujer?

—Que no sufrió la institucionalidad a barquinazos por este cambio a mitad de gobierno.

—¿Y desde el punto de vista de género?

—Bueno, que se viera que en todos los lugares de la sociedad es posible una participación de la mujer. Después, siempre va a haber mujeres mejores y peores. Así como yo puedo admirar a algunas mujeres en la ciencia, que es un lugar difícil para la mujer, lo importante es saber que hubo. Después, darles esperanza a los que vienen atrás. Eso es muy importante para mí: lo simbólico.

Muchas veces fue llamada “esposa de”, luego fue “primera dama”, y ahora es la primera vicepresidente mujer, pero no por haber sido electa sino por una coyuntura especial. Topolansky pasó por todo eso y está convencida de que la clave es “andar a los codazos”, sin pedir permiso.

-¿Cree que en la fórmula presidencial debe haber un hombre y una mujer?

-Ahí aparece el dilema político. Yo para ganar una elección tengo que presentar una buena propuesta, conseguir a alguien que la represente bien y que consiga los votos. Puedo tener una fórmula perfecta en el papel, pero si no consigue los votos… Entonces, puede ser un hombre o una mujer, viejo o joven, de Montevideo o del interior.

-O sea que no necesariamente.

-Para mí no es una condición sine qua non. Sin embargo, hubo un día acá en que el presidente Vázquez estaba de viaje en México, y había una presidenta mujer y una vicepresidenta mujer. ¿Vos viste alguna manifestación? Y las dos de la 609. ¡Dentro de poco nos van a poner cuota en contra! Y había otra particularidad: una era del norte del país y la otra del sur. Tenía todo eso y no mereció un renglón. Entonces, todo es relativo en la vida.

-Usted no fue elegida para la Vicepresidencia sino que accedió tras la salida de Raúl Sendic. ¿No es una paradoja que la primera mujer vicepresidente de la historia del país haya llegado tras la renuncia de un hombre? ¿Cómo se siente al respecto?

-No me siento ni fu ni fa. Yo hubiera preferido no tener esa renuncia, porque ese fue un problema político que hubiera preferido evitar. En lo personal, no me muevo por cargos. Es más, yo estaba con causal jubilatoria. ¿Vos te das cuenta de lo que significa? Que me vinieron a complicar la vida… (se ríe). Estaba preocupada justamente por conversar con la gente más joven una serie de temas como este. Por ejemplo, hay una cosa que yo siempre les recomiendo a los militantes jóvenes, sean hombres o mujeres: al primero que tenés que reclutar es a tu pareja, porque nadie entiende la vida de un militante. No tiene horarios, no tiene domingos, se vuelve tarde. Si la otra media naranja no está, se termina rompiendo esa pareja. Después, la retaguardia, es decir, el resto de la familia. A mí me preocupa trabajar esos temas, como la oportunidad de discutir cómo compartir la crianza de los hijos. A veces la responsabilidad de una compañera hace que el compañero se haga cargo en determinados horarios o días, y eso es bueno conversarlo. Ahí aparece en los hechos la igualdad.

-¿Le ha pasado que la llamen “la esposa de”?

-Sí, claro.

-¿Y ahí qué ha hecho?

-En realidad, en un momento en que era más conocido Pepe que yo, me invitaban al comité y yo decía: el cálculo que hacen es que Pepe la va a llevar en la moto y así lo tenemos a Pepe en el comité. Entonces yo le decía “dejame a dos cuadras”, y después me volvía en ómnibus. Cuando te digo que a veces hay que andar a los codazos… me fui imponiendo como persona. Visibilizándome.

-No aceptaba entrar como compañera de él, digamos.

-Claro. Tampoco me gustan las entrevistas periodísticas de a dos porque no me deja hablar. Yo hablo bastante, pero él habla más. También les pasa a los que son “hijos de”. Y yo tengo un handicap en esto porque tengo una hermana melliza y siempre tuve que luchar por mi personalidad. Es lo que te digo: no pedir permiso. Lo que no quiere decir estar en guerra con el otro género.

-¿Qué mujeres le gustan en política hoy?

-Hoy en el Frente Amplio hay algunas mujeres muy importantes, como pueden ser Carolina Cosse, Eneida de León; la ministra de Turismo (Liliam Kechichian) es una personalidad que me gusta; Cristina Lustemberg, Patricia Ayala. Estoy hablando de las de mi partido.

-¿Y si le pregunto en otros partidos, si me tuviera que nombrar una o dos?

-Me parece que Verónica Alonso es una senadora que sabe lo que quiere y no le duelen prendas, va para adelante. También la diputada Gloria Rodríguez, que es como Solange Moreira (la titular del Correo): a la discriminación por mujer se le suman otras. Y las dos son guerreras.

No sigue el debate que disparó el #MeToo, pero sí el escándalo de abuso en las ONG

Cuando empezó a escuchar hablar de acoso callejero, se sorprendió. Si bien alguna vez sufrió algún “piropo inconveniente”, años atrás, no se planteó que eso fuera algo a regular. Ahora cree que “está bien poner ciertos límites”, y entiende que puede ser una “expresión de machismo”. Sin embargo, se pregunta: ¿cómo vas a actuar si no es desde la cultura? No se imagina posibles sanciones para esos hombres, ni que un juez sea capaz de dirimir el asunto. Su temor, dice, es avanzar hacia una “sociedad policíaca”. “Yo prefiero enseñarle a una adolescente a defenderse y pelear por sus derechos. Me parece que la hago más fuerte frente a la vida, que rodeándola de algodones”, justifica.

-¿Siguió el debate que se disparó tras el manifiesto de las artistas francesas sobre el movimiento #MeToo?

-Ese movimiento es una cosa extrañísima para mí. No sé si todas las que dicen ‘me too’ fueron acosadas o si es por solidaridad. No lo sé. Pero si todas esas mujeres fueron acosadas, habría que dinamitar Hollywood. Segundo, creo que salió Catherine Deneuve… yo solo leí los titulares, no lo leí porque estoy en otra.

-Es un debate que se está dando a nivel mundial. ¿No le interesa particularmente o es por falta de tiempo?

-Mi drama es que las pocas veces que prendo la televisión veo una guerra atroz en Siria, donde masacran a todo el mundo y donde las mujeres llevan una partida terrible. Entonces me centro más en esos temas, en la migración europea, en los tráficos de personas, donde las mujeres sufren mismo. Yo tengo mi alarma puesta más en esto que pasó con Oxfam, Unicef y otras organizaciones, que en Hollywood. (NdeR: se refiere a la renuncia del número dos de Unicef tras acusaciones de acoso y la denuncia de abuso en el seno de Oxfam en Haití). No sé, capaz estoy equivocada. Pero frente a eso se me prendieron todas las alarmas. Eso sí lo sigo con mucho detalle.