"Quien todo ve y controla adquiere gran poder sobre los ciudadanos"

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Ernesto Talvi

El director de Ceres arremetió esta semana contra la falta de cautela del Presupuesto oficial que debería generar excedentes fiscales por si las cosas se complican. También la emprendió contra medidas que entiende atentan contra la privacidad de los uruguayos, obligando a declarar los ahorros en el exterior con fines impositivos y permitiendo que la DGI ingrese en las cuentas bancarias a efectos de fiscalizar, entre otras. Tanto poder del Estado puede ser usado para silenciar ciudadanos, especialmente opositores, advierte.

Alejandro Nogueira

-Usted vaticina un escenario próximo de bonanza, con gran disponibilidad de capitales, buenos precios de commodities. ¿Por qué?

-El mundo está cambiando a partir de la crisis en los países industrializados, con migración de capitales desde los países industrializados hacia la periferia. En los países en los que hubo crisis financiera es de esperar una contracción muy fuerte de la demanda y esa demanda migraría a los países emergentes. Esto configura un contexto potencialmente positivo para la región y para Uruguay, lo que no está exento de riesgos.

-Ha señalado que esto va a producir una apreciación aún mayor de las monedas locales, que puede haber una depreciación del euro mayor si Europa debe recurrir a la inflación ante la crisis actual. ¿Cómo afecta esto nuestra competitividad?

-Lamentablemente, el sub-producto no deseado de la afluencia de capitales que viene al país a comprar tierras, propiedades, bonos, empresas, a invertir en emprendimientos nuevos -todo es bueno para el país- es que se aprecia la moneda local.

Los gobiernos pueden tratar de morigerar esto, pero en el nuevo orden económico vamos a tener que acostumbrarnos a vivir con un tipo de cambio más apreciado, lo que implica desafíos muy importantes para las empresas en la mejora de la productividad para poder competir.

-La abundancia de capitales trae disponibilidad de crédito, "plata dulce". ¿Cómo se minimiza este riesgo de una película que ya vimos?

-El gran riesgo es que el exceso de liquidez que iba a los países desarrollados -y que terminaron en crisis muy similares a las que solíamos tener nosotros- es el de tasas baratas, "plata dulce", déficit externo, atraso cambiario, burbujas crediticias, inmobiliarias y ¡blum!

Hay que evitar los errores del pasado. Moderar la apreciación cambiaria, generar excedentes fiscales en épocas de vacas gordas, que nos permitan reducir aceleradamente la deuda pública, y que el sector público no quede expuesto a una crisis y, si las cosas se complican, que el gobierno sea parte de la solución y no parte del problema. Si se maneja mal la abundancia, las cosas terminan en lágrimas.

-Por eso usted cuestiona el presupuesto planeado por el gobierno y señala que es para un escenario muy favorable, de crecimiento sostenido…

-En las pautas del presupuesto 2011-2015 -tenemos pocos detalles- no vemos la intención de hacer nada de esto. Está elaborado sobre pautas muy optimistas, quizá con justificación, pero no se ve la intención de generar los ahorros que son indispensables en tiempos de bonanza.

-¿Por qué debiera preverse el peor escenario?

-La crisis europea es muy seria, puede terminar en una crisis sistémica que vuelva a recrear las condiciones de desconfianza que se crearon después de la quiebra de Lehman Brothers. Con el agravante que ahora, los que rescataron a los bancos (los Estados), serían el epicentro del problema.

-En su conferencia de esta semana pegó duro sobre el anuncio del gravamen a los depósitos de los uruguayos en el exterior. ¿Por qué una riqueza generada aquí -si acaso no es dinero de otra procedencia, como la evasión fiscal, por ejemplo- no puede ser gravado?

-La mayoría de los ahorros de los uruguayos en el exterior -podrá haber alguno mal habido, pero eso es una visión conspirativa de la vida- se ganaron a través de generaciones con esfuerzos, trabajo, emprendimientos. Los ahorros de los uruguayos no son del Estado uruguayo: son de los ciudadanos uruguayos.

Con ese criterio si alguien se educó aquí tiene que trabajar aquí, no puede emigrar a usar los conocimientos en beneficio de otros seres humanos. Habría que prohibirle a la gente que emigre. Estaríamos en otra sociedad y en otro país. Uno es una persona libre para llevar su dinero o vivir adonde quiera.

La gente tiene el dinero en el exterior por diversificación de riesgo, lo que es bueno para el país. Si hay una crisis en el país ese dinero se puede traer para capitalizar una empresa, pagar salarios, mantener niveles de consumo, lo que tiende a mitigar la crisis. Si están adentro se hundirían junto con todo el resto.

Pero el riesgo más importante es el poder confiscatorio del Estado. Revisemos nuestra historia: hemos confiscado los ahorros de la gente con inflación, con devaluaciones abruptas; se han confiscado los ahorros jubilatorios. La gente no es tonta y se protege de eso. Los uruguayos no confían en cómo se va a manejar la moneda y si la inflación no les va a comer el esfuerzo de toda la vida.

Ahora el afán es gravar diciendo que es justo gravar a los de afuera como se grava a los de adentro -y puede ser justo-, pero el problema que tiene es que eso obliga a que la gente que sacó el dinero fuera del país lo tenga que declarar. Y si esos dineros están a la vista del Estado ¿quién le da la garantía a los uruguayos de que no se van a tomar medidas confiscatorias? Si mañana hay problemas fiscales, el gobierno puede decir: `Bueno, vamos a cobrar un impuesto excepcional sobre estos ahorros` y si mañana hay una crisis como la de 2002, el gobierno puede decir que si no puede colocar bonos en el exterior `por qué no coloco un bono patriótico` y obliga a la gente a repatriar parte de ese dinero porque si no incurre en un delito.

No cuestiono las intenciones de este gobierno, pero no puede asegurarle a los uruguayos que estos disparates expropiatorios no van a volver a ocurrir. No puede asegurar que ningún otro gobierno, de aquí al futuro, puede actuar de manera oportunista y confiscatoria. El gobierno no tiene legitimidad para pedir que los fondos en el exterior se declaren.

-¿Y las razones de equidad fiscal y de ingreso recaudatorio que suponen estas medidas?

-El efecto recaudatorio es ínfimo. Aún si se declararan los 9.000 millones de dólares que dicen que hay. En el mejor de los casos con 30 millones de dólares, son chirolas.

-Pero 30 millones de dólares son 30 escuelas de tiempo completo por ejemplo…

-En el presupuesto nacional son cantidades ínfimas. Nadie puede dar garantías a esos uruguayos. ¿Y qué va a pasar? No lo van a hacer, lo van a proteger en vehículos de difícil identificación. De un plumazo habremos transformado a buena parte de los uruguayos en defraudadores.

-¿Usted o Ceres tienen depósitos en el exterior?

-Yo soy un ciudadano privado. El día que ocupe un cargo público, si lo ocupara, tendré obligación de declarar mis bienes. Por ende tengo todo el derecho -porque estoy defendiendo el derecho a la privacidad- a que esta pregunta, por una cuestión de principios, es una pregunta que no debo responder. En cuanto a Ceres no tendría la posibilidad de responderla sin autorización del directorio. Por otra parte, el capital más importante que yo tengo, lo tengo en mi cabeza, que fue lo que me dejó mi padre: la educación. Y el capital más importante que tengo se lo estoy dedicando día y noche a mi país. Aquí estoy: podría estar en otro lado. Pero aquí estoy.

-En la conferencia usted sugirió que detrás de esto hay una cuestión de poder: el mayor control del Estado a los ciudadanos. ¿Es un tema de ideología?

-Estoy preocupado. No sé si esa es la intención. Uno se pregunta si la sumatoria de cosas no terminan por configurar… Esto es una invasión ilegítima de la privacidad.

Lo mismo sobre el secreto bancario, sobre el que hay grandes errores de concepto. El secreto bancario regía de manera tal que para abrirle una cuenta bancaria a una persona tenía que mediar la decisión de un juez y por denuncia penal, por presunción de fraude o delito. Por razones puramente de fiscalización (como pretende el gobierno) no se puede abrir una cuenta bancaria. Para salir de esta listita gris, les dimos a los países desarrollados ese derecho sobre sus depositantes en Uruguay. Ahora se decidió hacer extensivo ese derecho a la DGI, algo que se podría no haber hecho. Se aprovechó la bolada y ahora las cuentas se pueden abrir mediante un juez civil por razones de fiscalización.

Hoy para hacer un allanamiento en una casa se requiere autorización judicial y sobre la presunción de que hay un delincuente o hay mercadería robada. ¿Qué pensaría la gente si se le dijera que, a partir de ahora, por decisión de un juez civil, la DGI le puede allanar la casa para ver si la gente tiene dinero en el colchón o qué compró?

-Pero, ¿no es en definitiva fruto del nuevo orden mundial, que ha hecho necesario la transparencia y el mayor control de los capitales?

-Ese es el debate que hay hoy en muchas partes, y especialmente en Estados Unidos, con el tema del terrorismo ante medidas que, con el afán de combatir a potenciales terroristas, violentan la privacidad, la libertad individual y los derechos de los ciudadanos. Me asustan los Estados que todo lo ven, todo lo controlan y adquieren un enorme poder sobre los ciudadanos.

Nos estamos metiendo en un camino peligroso en el que se sabe dónde empieza pero no se sabe dónde termina.

Escuché decir al presidente Mujica que se sabe cuando se dispara la primera bala pero no cuando se dispara la última, haciendo una reflexión como ha hecho tantas, muy sabias, tratando de cicatrizar ese pasado. Cuando se empieza a invadir la intimidad y el derecho a la privacidad, cuando el Estado empieza a verlo todo y a controlarlo todo, uno sabe dónde empieza, pero no sabe dónde termina y podemos estar en los primeros pasos de construir un Gran Hermano. Y cuando venga alguien menos benevolente, va a hacer uso y abuso de esta información para neutralizar a los ciudadanos y especialmente silenciar a aquellos que quieran ser oposición.

-Si usted cuestiona la violación a la intimidad en las normas sobre el secreto bancario y la declaración de los depósitos en el exterior a efectos tributarios. ¿Qué piensa entonces de la central de riesgo crediticio del BCU de acceso público?

-Es el Facebook de las relaciones financieras. En Facebook muchos muestran prácticamente toda su vida. ¿Publican sus deudas? Está perfecto que haya una central de riesgo, que haya información sobre los deudores del sistema y su categorización. Pero esa información tiene que estar disponible para quien entra en una transacción comercial. Si un banco o un comercio va a dar un crédito puede consultar una central de riesgo, siempre con la autorización de la persona porque si no lo autoriza no le da el crédito. ¿Pero qué es esto de que cualquiera pueda entrar con la cédula de otro a ver si tiene deudas? Es otro ejemplo del avance sobre la intimidad de los ciudadanos. En el último mes han sido varios: incluyamos publicar en el periódico los que están en mora con el IRPF. La relación entre la DGI y el contribuyente y si la DGI tiene un entredicho con un contribuyente lo resuelvo por la vía jurídica en el marco del Estado de derecho, no por la vía del linchamiento público, por la vía de publicación en el periódico.