La entrevista del domingo

Elisa Carrió, figura emblemática de la política argentina. 

La diputada de Cambiemos, sector que fundó junto a Mauricio Macri, habló con El País de su larga relación con Uruguay, de la postura del gobierno de Tabaré Vázquez respecto de la crisis en Venezuela, de la posible reelección del presidente argentino, de la actitud del excanciller uruguayo, Luis Almagro, frente al gobierno de Nicolás Maduro y de su catolicismo, pero al mismo tiempo anticlericalismo, entre otros asuntos.

En su aclamada autobiografía, hecha junto al escritor Jonathan Coleman, Jerry West, uno de los hombres más agudos de la vida pública estadounidense, anotó: “Habrá mucha gente que dirá: ‘Oh, esto no pasó, y esto otro no puede haber sucedido’. Bueno, ellos no vivieron mi vida”. Exactamente lo mismo podría afirmar otro personaje célebre, aunque de la vida pública argentina: Elisa María Avelina Carrió, conocida simplemente como “Lilita”.

Sobrina del prestigioso jurista Genaro Carrió, la chaqueña fue profesora titular de Derecho Constitucional en la Universidad Nacional del Nordeste y constituyente en la reforma que en 1994 se hizo de la Carta Magna. Además, desde el momento en que desembarcó en el Congreso hasta hoy, compitió varias veces por la Presidencia y creó distintas coaliciones, una carrera de obstáculos en la que perdió dirigentes pero no los principios que la convirtieron, como han destacado periodistas como Joaquín Morales Solá y Jorge Lanata, en un faro moral de la Argentina.

Faro también contracultural, porque cuando Carrió aseguraba que el expresidente Menem era traficante de armas, que el expresidente Kirchner era el mandatario más corrupto en la historia de su país y que el exjefe de gabinete Aníbal Fernández encabezaba una red de tráfico de efedrina, la mayoría callaba. El tiempo le ha dado la razón, y en 2017 fue electa diputada por la ciudad de Buenos Aires con una cifra récord -50,93% de los votos- dos años después de haber creado junto a Mauricio Macri la coalición Cambiemos, que llegó al poder tras haber desbancado al kirchnerismo.

El 26 de diciembre pasado, Carrió cumplió 62 años, una vida extraordinariamente inverosímil que ha disfrutado y padecido. De sus episodios más notables, de la actualidad argentina, de Luis Almagro y de la posición que el Frente Amplio ha asumido frente a la tragedia venezolana, la diputada habló en exclusiva con El País, y adelantó que este año el Congreso editará su obra legislativa completa y que ella publicará su autobiografía, escrita junto a Ignacio Zuleta. A continuación los principales pasajes de la charla que Carrió mantuvo con El País.

- Más allá del cariño que usted le tiene a Punta del Este, un lugar que conoce hace décadas desde aquellas primeras visitas a Solanas, ¿diría que Uruguay es más institucional pero no más transparente que Argentina?

-Yo soy universalista, por lo tanto no creo en los nacionalismos. Ahora, ¿Uruguay es más institucional? Sí. Pero lo conozco tanto que no lo idealizo. Hay muchos sótanos.

-¿De qué tipo?

-Lugares secretos, cosas que no se dicen y que no se hablan. En Montevideo vos sentís perfectamente esas capas acumuladas. Y lo que me preocupa es que las fronteras de Rivera y del Chuy no existen.

-¿Por el narcotráfico?

-Por el narcotráfico, por la ruta que viene de Ciudad del Este y porque, cuando sos vecino de un país con una crisis de violencia tan grande como la brasileña, tenés que cuidar tu frontera para mantener la paz dentro del Uruguay, cuya demanda de seguridad puede tener que ver con estas cosas. Yo no soy quién para meterme en esta nación, pero advierto esto porque lo estoy estudiando, del mismo modo en que estudio la hidrovía, el Comando Vermelho y el Comando Capital, y del mismo modo en que estudié la muerte de Nisman.

-¿Uruguay tuvo responsabilidad en el caso Nisman, al dejar pasar por sus fronteras a personas que participaron del asesinato?

-No creo que Uruguay como país. En todo caso, no hubo nunca voluntad de los jueces argentinos en indagar correctamente lo que decía un exembajador que nadie llamó a declarar, a pesar de que estaba en el Buquebus que volvía a Buenos Aires y del que bajó cuando Nisman fue asesinado. Él no tuvo nada que ver con esa muerte, pero sí sabía quiénes estaban en el barco.

-¿Estas personas llegaron especialmente a matar a Nisman?

-No, llegaron cuando ya había ocurrido la muerte y volvieron, no bajaron. Las reuniones de inteligencia se hacen en algunos lugares. Habrá que preguntarle un poco más al señor López Mena.

-¿Por qué?

-Porque hay gente que hace reuniones de inteligencia en un sector VIP de Buquebus: es la forma de que no la escuchen. Y no es Primera: es un lugar aparte.

-¿Le llamó la atención que Uruguay sostuviera hasta hace pocos días una posición tan criticada internacionalmente en relación al régimen de Maduro?

-No, porque tanto la Argentina de Cristina Kirchner como el Uruguay de Mujica tuvieron mucho que ver con Chávez, y el dinero venezolano también entró acá.

-¿Y por qué Vázquez, que tiene un perfil distinto al de Mujica, continuó con esa política?

-Lo desconozco, aunque me causa mucha extrañeza. Lo cierto es que la relación de Mujica y de gente vinculada a él se expresa, y lo de Antonini Wilson es clarísimo. Otro dato central es que Venezuela no es independiente de Irán.

-Usted criticó duramente, entre otras cosas por su postura en asuntos geopolíticos, al excanciller de Mujica, Luis Almagro. Pero cualquiera que lo vea hoy puede pensar que es otra persona.

-Yo no sé si lo es, porque de lo contrario no tendría de mano derecha a Gustavo Cinosi. Creo que quiere la presidencia de Uruguay. Lo cierto es que Cinosi es dueño del Sheraton Pilar y responde a Carlos Zannini. Esto es kirchnerismo puro y del peor. De todas maneras, estuve en la OEA y, aunque no tuve el placer de conocer a Almagro, pienso que obró bien y que quien obró mal fue Arcuri, nuestro embajador, que ya no está más. Pero el presidente de la Argentina está totalmente comprometido contra la dictadura venezolana.

-¿No le duele ver a liberales festejar el triunfo de Bolsonaro o aplaudir la eficacia de la dictadura comunista china?

-Obvio, porque el fascismo es un anti-humanismo de carácter, es la incapacidad de pensar que tiene origen en el miedo de las sociedades y que se enmarca en un líder que ejerce poder de exterminio. Mussolini era un chanta convertido en un cuerpo, y Hitler se fascinó con él y fue por más. En realidad, en la Primera Guerra Mundial no hubo final real. Por eso, cuando uno estudia Historia no puede más que admirar a dirigentes como Wilson, que era un intelectual, un pacifista, la expresión de los derechos humanos y de la democracia que produjo el inicio de la Sociedad de las Naciones. Ya en la Segunda Guerra los líderes son chantas convertidos en autócratas. Pero ahora tenés psicópatas.

-¿Qué diferencia hay y quiénes son los que siguen la línea de Wilson?

-Algunos chantas no llegan a ser psicópatas, y otros simplemente son canallas. Y los humanistas que siguen la línea de Wilson son Churchill, De Gaulle y Albert Camus, que tiene un libro muy lindo llamado “Moral y política”. No Sartre, que fue estalinista y le hizo un gran daño a Francia.

-Yendo a la política argentina. Usted ha dicho que nunca va a romper Cambiemos, pero que hay que volver a una democracia sin disciplina de voto. ¿Qué significa eso en términos prácticos?

-Que somos representantes del pueblo de la Nación o de un partido. Macri ya entendió: él es presidente, yo soy tribuno de la plebe. A mi electorado no lo voy a traicionar.

-Muchos economistas han reclamado un plan integral con menos dispersión ministerial y mejores resultados. Concretamente, ¿en qué hubo mala praxis económica durante la presidencia de Macri?

-En realidad no hubo mala praxis. A mí me sorprendió que saliéramos tan rápido, después de un robo de 100 mil millones de dólares. Pensé que la crisis la íbamos a tener no bien nos entregaron el gobierno, pero las Lebac postergaron el problema, aunque también lo agravaron. Y ahora estamos tratando de reducir la circulación monetaria, que estaba en absoluto excedente.

-Escuchándola hablar, desde el ARI hasta Cambiemos, es muy difícil imaginarla con un estilo de comunicación visual, poco pedagógico y verbalmente escueto como el que promueve Jaime Durán Barba, tan consultado por el PRO de Macri…

-Miren: yo no tengo asesor de imagen ni especialistas en encuestas, y siempre he vivido de la autenticidad. Perdí y gané, pero soy Lilita. El arte de la política es mantenerse en el barro sin ensuciarse, y a mí no me quitó ni la humanidad ni los amigos. Ahora, lo que hagan los demás… Con Durán Barba no me juntaría nunca y, cuando lo vi, dije: “¡Qué horror conocerlo!” (risas).

-¿Usted se arrepiente de algo?

-De muchísimas cosas. Debo ser la persona con más errores, pero reconozco algo: amo la imperfección, porque eso me hace humana. Y no me gustan las personas que quieren ser perfectas, porque son brutalmente inseguras. Uno tiene que tener seguridad de que se equivoca, de que es un pecador y de que la tentación está ahí. Si no, en nombre de la vanidad te volvés corrupto.

-Pasemos a un asunto más global. ¿Por qué le siguen dando consuelo la alemana Hannah Arendt y el italiano Giorgio Agamben?

-Agamben es el filósofo más inteligente de este momento, y básicamente yo sigo siendo Hannah Arendt, y por eso mi instituto lleva su nombre. Ella habla de la banalidad del mal y explica cómo se construyeron los totalitarismos y cómo se llegó a la Segunda Guerra Mundial y a la desaparición forzada. Entiende perfectamente esa matriz. Y lo que ha escrito está vigente. Por ejemplo, Putin, que es KGB, está financiando los chalecos amarillos para que gane Marine Le Pen. Hemos pasado de Obama y Merkel a Trump, Erdogan y Putin. Y nadie habla del genocidio kurdo.

-Para terminar, ¿cómo ha cambiado su concepción de Dios a lo largo del tiempo?

-Primero fui a misa de las diez de la mañana para conseguir novio (risas). Luego tuve educación laica y pública y, justamente por mis lecturas, fui agnóstica. Y después tuve la experiencia de Dios, que es sana, porque sin experiencia no hay conocimiento. ¿Es intransmisible? Sí. Entiendo los que te pueden decir loca, justamente porque no es transmisible. Ahora, lo que no pueden negar es que tuve un privilegio en la vida. Algunos no lo entienden, y es respetable que así sea. Pero ojo: yo soy una creyente de cualquier templo. Creo en Buda, en Confucio, en el Tao y en las iglesias ortodoxas, soy católica, pero anticlerical y no voy a Roma sino a Jerusalén. Y no creo que Jesús, que es uno de los pensadores religiosos más feministas de la historia, esté en ninguna iglesia que tenga lujo.

Macri puede ser reelecto presidente

¿Mauricio Macri tiene chances reales de ser reelecto?

-Seguro. En marzo voy a empezar a trabajar por su reelección y por mi retiro (risas). A ver: históricamente yo quise volver a la vieja República, que se rompió con el golpe del 30 de Uriburu, y estamos a punto de lograrlo. Así que me queda apuntalar a las nuevas generaciones para contar con una elite de dirigentes que sientan amor por la nación, tengan los principios claros y sean adultos morales, es decir sepan decir que no.

-Usted siempre ha sido enemiga del silencio cómplice…

-Es que en este momento del mundo hay que hablar, porque el negocio de las armas se refleja en guerras fragmentadas, y la única gran guerra que a lo mejor llegue por cabezas de imbéciles propias de la banalidad del mal, es la nuclear. Entonces, todo el negocio de las armas se traslada a las sociedades, empezando por la delincuencia y siguiendo por el resto, como propone Bolsonaro. Si todos tienen que estar armados y la resolución de la cuestión de la violencia es con violencia armada, hay guerra civil.