Incas, niños y leyendas

Andrea Blanqué

AÍDA MARCUSE ha escrito decenas de libros, muchos de ellos para niños. Nació en Uruguay en 1934, hija de centroeuropeos recién llegados, pero vivió largos años en Argentina, Venezuela y Perú. Actualmente vive en Estados Unidos, aunque su historia de recopiladora de leyendas, transmisora de cuentos y conferencista prolífica, la llevan a vivir como una gitana, viajando de aquí para allí, quizás como sus antepasados húngaros. Estuvo en Uruguay invitada por la Embajada de Perú para presentar su nuevo libro publicado por Editorial Sudamericana, Lo que cuentan los incas, una selección de leyendas ancestrales concebida para un público juvenil.

—La pregunta de rigor a una escritora para niños: ¿la literatura infantil es una literatura en pequeñito?

—No, la literatura es la literatura. No hay grados, hay diferencias en formas y contenidos: no acepto y nunca acepté la calificación de literatura inferior cuando se habla de literatura para niños, sobre todo si tenemos en cuenta que enormes escritores se han dedicado también a escribir literatura infantil.

—¿Qué sería entonces la literatura infantil?

—Es aquella que toma en cuenta las necesidades del que lee: no se puede escribir de la misma manera, con las mismas palabras, para un niño que para un adulto. La diferencia está en la libertad: si estás escribiendo para un adulto podés dejarte ir a cualquier vocabulario que se te ocurra sabiendo que el lector lo va a comprender. Cuando escribís para niños tenés que cuidar que todas las palabras sean entendidas por el niño, porque él es un lector en gestación. Si tú no hacés eso, se aburre, y un niño que se aburre es alguien que deja de leer. Por la misma razón, tenés que cuidar que sea el hilo argumental quien te lleve a toda marcha, sin distracciones, ni adjetivos cargados, ni moraleja, sin que el autor haga el contenido explícito para los niños. Es el niño por sí mismo el que debe descubrir qué quiso decir el autor. Eso debe deducirse sólo por la anécdota. En un cuento, algunos personajes eligen lo que consideramos que es el bien, otros eligen lo que consideramos que es el mal, y esto lleva a un conflicto determinado, a algo que necesita una resolución. Al final esa resolución, en los libros para niños, casi siempre es justa y lógica, casi siempre triunfa el bien. Pero el escritor no puede meter la cuchara para decirte qué es el bien,.

—¿Por qué tomar la leyenda popular como un producto para el público infantil?

—Las leyendas populares, todo lo que es folklore, son el antecedente de los cuentos de hadas, y estos son formativos para los niños: estoy de acuerdo con Bettelheim. Además, estos antecedentes constituidos por mitos y leyendas, hacen que el niño se identifique con su lugar de origen: es muy importante para un niño saber quién estuvo antes que él. En Uruguay también es importante porque somos un país de aluvión, gente que vino de todas partes, y sin embargo en un par de generaciones ya estamos convertidos en uruguayos.

—¿Hay algún paralelo entre los pueblos de cultura oral y el niño?

—El modo de transmisión de una leyenda no tiene importancia, siempre el origen es oral. La escritura es un hecho reciente. Los incas por ejemplo escribían en quipus, al igual que las civilizaciones anteriores a los incas que ellos retomaron. Los quipus no son exactamente una escritura, son más bien un sistema de contar a través de nudos que se ponían a distintas alturas. Simultáneamente esos nudos representaban fonemas del idioma, por eso en esos quipus se han encontrado cantares, como los que yo puse al comienzo y a final de este libro. Así, se han recuperado muchísimas leyendas que se transmitían oralmente, o a través de este sistema rudimentario de escritura. Pero la manera de transmisión más efectiva es la memoria de los pueblos, que persiste hasta el día de hoy. Por ejemplo, en Perú, hay una tribu, los machigüengas, que tiene como personaje principal al "hablador". Mario Vargas Llosa escribió justamente un libro sobre el hablador. Es un personaje que recoge todo lo que las personas les quieren decir a sus parientes en otro pueblo, a mucha distancia de camino por la selva amazónica: este señor tiene una memoria prodigiosa, va recogiendo todas las historias y todo lo que quieren contarle lo va llevando de pueblo en pueblo. El desarrollo de la memoria es espectacular: gracias a esa memoria es que se han perpetuado esos mitos y leyendas.

CENICIENTA 700 VECES

—¿Qué ventajas tiene esta "oralitura", al decir de Ong, frente al cuento de hadas tradicional? ¿Tiene ventajas aportar esto en lugar de seguir contando Caperucita Roja?

—No... van en paralelo. "Caperucita Roja" es sumamente importante, yo escribí tres historias con Caperucita Roja. Y digo que van en paralelo porque los cuentos de hadas son la última etapa, la etapa siguiente de los mitos y las leyendas. Provienen de otras culturas, de otros lugares, pero en contenidos son similares. Por ejemplo, de la Cenicienta hay más de setecientas versiones en el mundo, pero seguramente es de origen chino. Esto se sabe porque las hermanastras se cortan los pies para que les pudiera calzar el zapatito. La razón es que el ideal de belleza en China era tener el pie pequeño, y hasta principios del siglo XX se deformaban los pies de las niñas chinas al nacer vendándolos, para que fueran más pequeños.

Estos cuentos son antiquísimos y provienen de todas las culturas del mundo. Así que a mí me parece importantísimo que permanezcan: no sólo por la necesidad de usar esos arquetipos para el desarrollo infantil, sino también porque son otra vez la historia del mundo, la historia del ser humano en sus orígenes.

—En el presente el cuento tradicional europeo, aunque su origen es oral, a esta altura está muy identificado con el libro, cosa que no sucede con estas leyendas.

—Las leyendas también están siendo buscadas y elaboradas en muchos países del mundo para llevar al libro.

—¿Es un fenómeno reciente?

—La recuperación del folklore de los pueblos quizás se pueda decir que es un fenómeno de los últimos treinta o cuarenta años.

—En el siglo XIX los románticos tenían un gran amor por el folklore.

—Cada tantos años surge un movimiento de valorización de lo propio. Por ejemplo yo, que soy una rata de biblioteca y de librerías, estaba el otro día en la Feria de Tristán Narvaja, y conseguí como veinte libros con historias de nuestros pueblos. En este caso historias de Uruguay, en ediciones viejas que pude conseguir. Busco ejemplares viejos porque allí puedo encontrar cuentos que no conozco: cuando descubro algún cuento que me llama suficientemente la atención, lo estudio para ver si lo puedo adaptar para niños. Porque están vestidos por el ropaje de la época en que fueron escritos, y eso hay que cambiarlo, hay que cambiar el vocabulario, cambiar el estilo, pero manteniendo la historia, claro.

—¿A ti te parece que el niño uruguayo tiene que conocer historias de indios? Durante años el discurso oficial de la escuela de este país ha sido que a los indios los mataron a todos y que los uruguayos descendemos de los barcos.

—Hoy se está filtrando por todos lados la verdad de que a las mujeres charrúas no las exterminaron , y que en el siglo XVIII grandes cantidades de guaraníes vinieron a vivir aquí desde las Misiones. Estos guaraníes llegaron a construir nuestro país, nuestras ciudades, durante el siglo XIX: eran los albañiles, los artesanos. Este es un hecho que al niño uruguayo se le ha ocultado sistemáticamente.

También hay que pensar las modas de los momentos que pasamos. Para empezar, no es cierto que los mataron a todos: tengo una amiga que desciende directamente de charrúas y está documentado, que su tataratataraabuelo fue casado con una india charrúa. Hubo un mestizaje seguro. Todos los pueblos indígenas de América y del mundo han sobrevivido gracias al mestizaje. ¿Sabías que hay varias tribus de charrúas en Entre Ríos? Eso quiere decir que ni siquiera lograron matar a todos los hombres charrúas, porque hay descendientes que mantienen su individualidad. En realidad, todos descendemos de todos. No hace falta rascar mucho para ver que somos mestizos. Yo siempre digo cuando me enojo: "mirá mis ojos, ahí me salió el mongol, son una prueba de que Atila murió en Hungría". Todos somos mestizos, es una tontería decir "yo soy blanco". Todos somos mezclados y qué suerte. Porque así todos podemos recibir cultura de todos nuestros genes y de todos nuestros antepasados del mundo.

—¿Y Perú para ti qué es?

—Perú es una de las experiencias más notables de mi vida. Yo quiero muchísimo al Perú que me está retribuyendo en forma de "condecoración de la orden al mérito por servicios distinguidos". Toda la vida admiré al Perú, porque es un país mágico, un país mítico, como podrías admirar a México o a Egipto. Son tres de las más grandes culturas del mundo, que nos han servido de ejemplo en sus avances, con su progreso científico, como en la medicina, en la astronomía, en matemáticas, como los árabes que inventaron el cero. Lo que somos hoy en día es la punta del iceberg. Tenemos de todas partes, porque todavía poseemos esas maravillas que aún permanecen intactas como entidad, como el Perú, Egipto y México.

Después de esta admiración mía eterna por el Perú, a mi marido le propusieron dirigir un banco allí, cuando me enteré de esta noticia le dije "esperate que voy al baño, voy a buscar mi cepillo de dientes". Y Perú tiene una característica muy propia de ellos, y es que su gente es muy hospitalaria, tú llegas al Perú y te preguntan qué sabés hacer: "escribir para niños". Te abren todas sus puertas.

—¿Cómo recogiste esas leyendas? ¿Fue a través de la lectura o fuiste personalmente, con grabador , a hacer trabajo de campo?

—Yo no tengo la suerte de poder ir a recogerlas personalmente. Algunas sí me las dieron, pero por casualidad, no tengo la libertad de ir de un lado a otro del país, con una mochila al hombro. No es lo que yo quiero hacer tampoco. Pero la bibliografía que usé para hacer Lo que cuentan los incas es cuatro veces más grande que la que aparece al final del libro, no cabía. Sin contar que las crónicas del Inca Garcilaso son nueve tomos. Lo que yo hago es tratar de buscar los libros más antiguos que puedan encontrarse. Hay historias que fueron publicadas sistemáticamente desde el siglo XVI. También encontré un libro en Paraguay que contenía estudios hechos por colonizadores durante el siglo XV y el siglo XVI. Ellos vivían allí, yo tomo esos documentos que están escritos en español antiguo. Con eso tenés que hacer casi una transcripción, averiguar primero qué quisieron decir, buscar un hilo argumental , a partir de ahí, recuperar un cuento y ver si realmente querés hacer con eso literatura para niños.

TODOS LOS NOMBRES

—Ese fue entonces tu criterio de selección ¿qué puede interesar a los niños?

—Absolutamente. Muchas veces en Perú me acercaron materiales, porque ellos tienen mucha recopilación artesanal que viene de sus familias. Por ejemplo, en un momento yo estaba en el Cuzco, y al lado mío se sentó un señor. Era yugoslavo, de ochenta años, había llegado muy niño al Cuzco, y era dueño de una casa del siglo XVIII español, montada sobre las ruinas incas, como es habitual. Se puso a hablar de lo que significaba esa casa. Luego me preguntó si me interesaría saber de dónde venían los nombres de cada calle del Cuzco. A mí me empezaron a salir llamitas por los ojos. Me dijo que me alcanzaba un libro al hotel, yo pensé en un libro publicado: pero me alcanzó un libro copiado a mimeógrafo. Era un cuaderno que él mismo había escrito a máquina con todas las historias de los nombres de las calles del Cuzco. Lo fue haciendo de a poco, en ese cuaderno inmenso. Me lo copió y compaginó y regaló. Cuando uno escribe para niños la gente se te acerca con una bondad y generosidad espléndida .

—O sea que es un búsqueda de una fruta preciosa en una especie de selva tropical.

—La búsqueda es constante, hay que estar atento. Siempre tengo tiempo para prestar atención. Por ejemplo, una alumna que se anotaba para todos mis cursos, vino un día y me dijo: "Mencionaste que te interesan las adivinanzas, tomá, me dice: y había recopilado las que andaban en circulación en su familia, una familia muy antigua del interior del país. Y las incorporé en el libro Más viejo que refrán.

—Hay varios cuentos que hablan de los mitos de la creación en tu libro, el más impresionante es el del diluvio, tan parecido a la historia de Noé. ¿Tú crees que en las escuelas o liceos habría que enseñar religiones comparadas, que los niños aprendieran cómo los pueblos han concebido a Dios y al origen del mundo, del ser humano?.

—Sí, si lo hacés en forma comparada. Por ejemplo, cómo han interpretado distintos pueblos hechos como el diluvio. El diluvio es un hecho real, geológicamente comprobado. Hay muchísimas versiones del diluvio. Yo estoy escribiendo justamente un libro sobre los mitos de creación en nuestro continente, de norte a sur. Las tribus ponen su fauna y su flora y sus miedos en cada uno de esos mitos. Porque por supuesto el mito de creación es el receptáculo del miedo humano a la muerte. Tratamos de justificar este miedo que nos producen los fenómenos naturales aterradores, como los terremotos o los maremotos en Chile y Perú. Pensemos en los mitos de los esquimales donde la hazaña cotidiana de sobrevivir es un esfuerzo muy grande. Esto sí que hay que enseñarlo, hay que darle la oportunidad al niño de tener contacto con esto. Ahora, si pasamos a la teología, judeocristiana o árabe, monoteísta, caemos en el problema de los adultos, de decir "esto es lo correcto y lo demás es malo".

—Los mitos de la creación pueden atraer muchísimo a los niños.

—Si se enseñan religiones comparadas al niño hay que tener en cuenta el nivel de comprensión. Vos sabés que a los dioses les salió mal el hombre en muchas culturas. Y qué mal. Tremendamente mal. Por ejemplo, tengo un cuento recogido en Estados Unidos, que después pasó a México, cuyo principal personaje es Coyote, el bribón. Cuando Dios quiere hacer al hombre, mete a éste en el horno a que se cocine, Coyote pasa por ahí, lo ve, y dice a Dios, "Pero qué feo, vamos a arreglarlo", entonces le pone cola, le alarga la nariz, le acorta las patas, lo pone otra vez en el horno, y lo que sale es.... un coyote. Y Dios le dice: "Coyote, estará bonito para ti, pero yo quiero hacer un hombre". Pone un hombre de nuevo en el horno, y le dice: "Coyote, a ver si ya están cocidos, y éste le dice: sí, sí, ya están". Y lo que saca son unas cosas pálidas, mal hechas, un hombre sin cocinar: es un hombre blanco. Entonces como a Dios no le gusta ese hombre blanco, lo manda a otras tierras, más allá del mar. Entonces Dios dice: "Coyote, me vas a hacer el favor, me vas a dejar en paz". Hace el tercer intento luego de los dos fallidos, mete el hombre en el horno, mira que Coyote no ande cerca y lo deja y lo deja, pero al rato, Coyote anda por ahí y le dice Dios : "Coyote, fijate si el hombre ya está hecho", y Coyote le dice: "No, qué va a estar, está tan pálido como el otro. Dios los deja un rato más y otro rato más y lo que sale ¿qué es? Un negro retinto. Entonces Dios dice: "Esto no es lo que yo quiero hacer, esto no me sirve. Entonces lo manda para África. A Dios el coyote no le gusta, el hombre blanco tampoco y el hombre negro tampoco. Entonces hace un cuarto intento, y esta vez con dos figuras de barro. Las mete en el horno, y dice: "Coyote, te vas, yo no quiero que estés absolutamente para nada cerca del horno ni que me digas cuándo está cocido o no". Entonces Dios toma su tiempo, mira el horno de vez en cuando y finalmente lo saca: y cuando lo saca tiene entre manos una pareja de indios —rojos—que es lo que él quería hacer. Este el origen de una de las tribus americanas. Justifica su origen y, de paso, muestra un poquito de un sentimiento de superioridad de su raza sobre las demás. Cada raza crea su mito de la creación. Me parece muy importante que todas las personas conozcan una gran variedad de mitos de la creación.

—Que además son todos paralelos.

—Todos. Prácticamente se reiteran. También en el mito de Quetzacoatl el hombre sale mal cuatro veces. La cuarta vez hicieron un hombre espectacular, era un hombre igualito a los dioses, con los mismos dones, la misma inteligencia, inmortal. Cuando los dioses vieron este ser igualito a ellos, dijeron: un momentito, se nos fue la mano, no queríamos hacer tanto. ¿Y qué le quitaron? La inmortalidad. Y así quedamos, igualitos a los dioses pero mortales.

—¿Estas leyendas de tu libro todavía se cuentan en Perú alrededor del fuego?

—Según, en el Perú profundo, sí. La gente en Perú se mantiene muy cercana a sus tradiciones, son muy conscientes de ellas: las familias se reúnen y cuentan cuentos, y en la selva, alrededor de las hogueras.

—¿Qué peligro hay de que se extingan estos cuentos?

—A mi entender ninguno, porque la tradición oral es muy difícil de extinguir. En Perú se están recopilando: hay una institución creada en el Cuzco llamada Fray Bartolomé de las Casas, cuya finalidad es la recolección de mitos y leyendas.

LA FIESTA DEL SOL

—¿Son historias contadas en quechua o en español?

—En quechua, en aymará, en todos los dialectos de la selva, las están recogiendo con pocos medios, como pueden: es un trabajo tremendo. Van los antropólogos y luego traducen al español. Se escriben como documento. Entonces tenés diez versiones del mismo cuentito.

—Porque cada uno que lo cuenta aporta su pequeña diferencia.

—Claro: por ejemplo, tenés que sacar la interpolación. Cuando aparece un revólver ya sabés que es interpolación, ya que en aquella época no había revólveres.

—Hay algunas interpolaciones en tu libro Lo que cuentan los incas: por ejemplo, la referencia a unos bombachudos, y tú dices "porque todavía no se habían inventado los pantalones".

—Claro, porque ellos usaban una especie de shorts, una prenda que ya no existe, entonces para definir esa prenda usé esa expresión .

—¿Corremos el riesgo de idealizar al gran Inca derrotado?

—No creo. El inca no ha sido derrotado porque perdura hasta el día de hoy. El 70 % de la población del Perú está constituida por indígenas que han aprendido más o menos el español —es obligatorio— pero se mantienen con sus costumbres y adoran a sus dioses. Si tú vas a Machu Picchu, por ejemplo, podés ver que los indios al pasar cerca de una montaña hacen un gesto automático: se agachan, recogen una piedrita, y la ponen encima de un murete en el flanco de la montaña: es una ofrenda al Dios Apu, el dios de la Montaña.

—Así que no se puede decir que hayan sido derrotados.

—Sí, fueron políticamente derrotados. No fueron jamás asimilados. Se han mimetizado como todo el mundo, pero hay muchísimos incas puros. Algo impresionante es como continúa haciéndose la fiesta al dios Sol: vienen miles de indios de todas partes, hacen sus fuegos y cocinan sus "pachamancas", una antiquísima forma de cocinar haciendo un hoyo en la tierra con piedras calentadas al rojo vivo; ponen paños mojados y sobre ellos verduras, etc. Durante veinticuatro horas permanece tapado, al otro día está listo para comer.

Una amiga mía un día me dijo que tenía que ir a acompañar a su madre a hacer un "cortamontes". "¿Qué es un cortamontes?", dije yo. Es un muy antiguo ritual donde se tala un árbol adornado, se hacen cantos y bailes, se elige un padrino y una madrina: es una especie de piñata. Inmediatamente que cae el árbol el padrino y la madrina plantan otro árbol. Los mitos incaicos y preincaicos siguen perfectamente vigentes en el Perú.

—¿Cómo conspira la miseria del Tercer Mundo contra todo esto?

—Nada.

—¿Cómo se llaman los cantegriles en Perú?

—Pueblos jóvenes.

—¿Y en la traslación de los campesinos a los pueblos jóvenes no se pierde nada?

—No, lo que corre peligro es la supervivencia física de ellos, que viven en condiciones muy duras. Generalmente el Estado luego de unos años les da a los pueblos jóvenes títulos de propiedad, les ponen agua, luz, y poco a poco, esos pueblos jóvenes, se convierten en pueblos miserables, pero que van avanzando a su propio ritmo y su propia necesidad.

—¿Pueden interesar estos cuentos a alguien que no sea latinoamericano?

—Por supuesto, en Europa hay un enorme interés por estos cuentos. Todo tiene vigencia en todas partes.

—¿Y los libros? ¿Aún fascinan a los niños de esta era?

—Según: si son buenos y lindos, sí; si están bien escritos, sí; si están llenos de moralina y moraleja, no.

—Pero en tiempos de la televisión por cable y la computadora con sus juegos ¿el objeto libro aún resulta algo fascinante?

—La televisión en el cuarto de los niños es una aberración. El libro tiene una gran ventaja para un niño: te lo podés llevar a la cama y abrazarlo como si fuera un osito.

—¿Por qué un niño necesita escuchar historias?

—¿Sabés quiénes son los ogros de los cuentos de hadas?

— El padre.

—Claro, el padre cuando reta. ¿Quién es el hada?

—La mamá buena.

—¿Y la bruja?

—La mamá rezongona.

—¿Y quiénes son los gigantes?

—Los adultos.

—Todos los adultos. Para un niño, lo que existe son un montón de cosas que no comprende, y que tiene que asimilar: por eso es importante que el niño escuche mucha literatura, y sobre todo cuentos de hadas, para que comprenda el mundo a través de ellos. Y por eso los cuentos tienen final feliz. Para que el niño comprenda que hay esperanza en su futuro: que tiene la posibilidad de comprender e integrarse a ese mundo que le resulta tan extraño.