La entrevista del domingo

Llamado el "Alcalde de América" por el rol de liderazgo que asumió tras los ataques del 11 de setiembre de 2001 en Nueva York, ciudad que gobernó entre 1994 y ese 2001, uno de los principales legados que dejó a la metrópoli fue haber reducido sensiblemente el delito bajo el lema "tolerancia cero".

En el mano a mano, Rudy Giuliani luce mucho más simpático que ese agrio polemista republicano que vemos a veces en la TV. Con menos pelo y más quilos que cuando fue "el alcalde favorito de Estados Unidos" tras los atentados del 11 de setiembre, habla con soltura sobre la realidad y la historia de Uruguay. Maneja datos, cifras, panoramas. Y si bien señala que el país tiene una situación envidiable comparado a otros como México, Brasil o Colombia, donde su compañía ha prestado asesoramiento en seguridad, alerta sobre varios desafíos de fondo que la sociedad uruguaya debe resolver para frenar esta escalada delictiva.

—¿Cuál es la "fórmula Giuliani" para luchar contra el delito?

—La describiría como una fórmula basada en estadísticas y datos duros. Lo primero que hacemos cuando llegamos a un país, y hemos hecho esto en más de 20 países, es analizar el nivel de estadísticas sobre el delito que lleva la policía local. Y luego intentamos mejorarlo. Porque lo que buscamos hacer es tomar decisiones sobre el uso de recursos en base a datos de lo que pasa hoy con el delito, pero ser lo suficientemente flexible como para poder ajustar esas medidas en función de cómo los delincuentes van reaccionando a las medidas que se toman. Incluye entrenar mejor a la Policía, aplicar tecnología de punta. El sistema básico es el mismo en todos los países. Su aplicación es lo que varía según la realidad de cada uno.

—¿Qué tan informado está sobre la realidad uruguaya? ¿Cómo describiría la situación de seguridad actual aquí?

—La verdad es que la situación en general es buena. Lo que no es bueno es el crecimiento del delito. Las tasas de crecimiento de los asesinatos y los robos son alarmantes. Es perturbadora la cantidad de narcotráfico que pasa por este país. Sin embargo hay que hacer matices. Lo primero que hacemos es ver cuál es el tamaño del país, la tasa de analfabetismo, la estabilidad, los recursos con que se cuenta. En todo eso Uruguay tiene una situación envidiable. Entonces lo que veo es un problema serio, pero que el país tiene todas las piezas justas para detenerlo, y revertirlo. La clave de todo esto es poner a las víctimas primero. Los delincuentes no pueden estar primero. Hay que respetar los derechos humanos de todos. Pero cuando se le otorgan crecientes derechos a los delincuentes, la gente común paga por ello con su vida, con su propiedad, con su bienestar. Siempre hay que pensar a quién se pone primero. Y yo digo que hay que poner a la gente inocente primero. Después hay que tratar a los criminales con justicia, pero ellos no pueden ser más importantes que las víctimas.

—Desde ciertos sectores ideológicos, sus propuestas han sido descriptas como "mano dura" o "gatillo fácil" incluso. ¿Cómo se hace el balance entre poner a las víctimas primero y no pasarse para el otro lado en cuanto a represión?

—No tengo ese problema. El sistema de justicia tiene que ser justo. Tomemos el caso de un hombre al que arrestamos acusado de 3 o 4 delitos. En realidad sabemos que ha cometido más, porque usted no comete 3 o 4 robos, hace tantos robos como puede. Ok, ¿estamos siendo justos si, por ejemplo, lo ponemos diez años en la cárcel? Alguien dirá "¿oh, por Dios, por qué diez años?" Le diré por qué. Hay un punto en que la persona se convierte en un delincuente profesional. Cuando no está en la cárcel, ¿qué va a hacer? No se va a volver bibliotecólogo. ¡Va a robar! Así que cada año que el hombre está libre, va a haber decenas de nuevas víctimas. ¿A quién vamos a priorizar en esa ecuación? La realidad es que si somos blandos con él, vamos a generar un montón de víctimas, algunas de las cuales van a morir. Una cosa que está realmente mal aquí es que no se arresta a la gran mayoría de quienes cometen delitos. Ayer me comentaban que la tasa es apenas de un 3% o 4%. Cualquier cosa por debajo de 30% es terrible. En segundo lugar, no se condena a la mayoría de la gente que se arresta. E incluso cuando se procesa, la mayoría no cumple ningún tiempo en prisión. Creo que este sistema tiene origen en un tiempo en el que el delito era tan bajo aquí, que se podían dar ese lujo. Ya no. Eso no significa no respetar los derechos de los criminales. Pero déjeme decirle que ustedes están lejos de tratar a sus delincuentes de manera demasiado severa. Los están tratando de manera demasiado permisiva hoy.

—El problema que enfrenta Uruguay es que hay unas 10 mil personas en la cárcel, y es muy difícil decirle a la gente que hay que gastar más dinero en eso...

—Creo que es terrible tener que gastar dinero en cárceles. Creo que es peor lo que pasa con esa persona que anoche fue golpeada para sacarle su dinero. Hasta que podamos enderezar esta situación, ustedes no tienen más remedio que gastar más dinero en cárceles. Claramente hay más de 10 mil criminales en Uruguay. Ahora, lo que yo he aprendido es que si usted logra imponer una política más dura, a mediano plazo va a tener menos gente presa. Hoy en día en Nueva York hay menos gente en prisión que cuando yo me convertí en alcalde. Mucho menos. Porque el delito ha caído. Y esa es la manera correcta de tener menos gente presa.

—El aumento del delito en Uruguay ha coincidido con un buen momento económico del país. ¿Usted cree que hay un vínculo entre delito y pobreza?

—No hay un vínculo directo. Hay países que son muy pobres, y son muy seguros. Y hay países que son fabulosamente ricos, y son muy peligrosos. Ustedes tienen varios vecinos que son mucho más ricos que Uruguay, pero que tienen históricamente más problemas de seguridad. ¿Por qué pasa eso? Hay otros factores, cultura, educación, familia... Es mucho más complicado que decir "si la gente es pobre va a haber mucho delito". Y su país no debería tener tanto delito. Ustedes no son el país más rico, pero están lejos de ser el más pobre, y tienen una buena distribución de la riqueza.

—En los últimos años Uruguay ha impuesto políticas liberales respecto a las drogas. ¿Eso ayuda al combate del delito?

—Depende. Hay que diferenciar en cuanto a qué droga estamos hablando. Marihuana, por más mala que sea, no es cocaína, no es heroína, no es metanfetamina. Pero yo no creo que se pueda justificar la legalización de drogas con el argumento de que vas a reducir el narcotráfico. Porque primero va a crecer el numero de usuarios, con lo que el mercado va a ser más grande. Y luego la gente siempre quiere más drogas y más potentes, y eso da herramientas a los traficantes para prosperar. En los estados de mi país donde se ha legalizado la marihuana el narcotráfico no ha bajado. Incluso en algunos ha crecido.

—En América Latina existe una discusión sobre el uso de la figura del arrepentido. Usted usó ese instituto mucho en su lucha contra la mafia en los 90 en Nueva York. ¿Qué opina? ¿Se le pude creer a un delincuente que implica a otras personas a cambio de mejorar su situación?

—Creo que es más necesario que justo. La clave es un buen fiscal, que se dé cuenta de qué es lo que tiene enfrente. Y cuando trabajas en eso por tiempo suficiente, te das cuenta. No se puede abordar el tema con una mentalidad demasiado simple. Pero si tenés organizaciones peligrosas, no las vas a destruir desde fuera, necesitás información de dentro. Si querés desarmar un grupo de narcotraficantes, por ejemplo, hay que destruirlos desde dentro. Si no lo hacés, van a provocar muchísimo daño.

—El delito de moda hoy en Uruguay es robar cajeros automáticos. ¿Ha visto eso ocurrir así en otros países?

—No de esta manera. En EE.UU. sí hay robos en los cajeros, pero mucho menos de lo que yo me hubiera imaginado. En buena medida por las cámaras. Nosotros teníamos muchos robos a bancos en EE.UU. eso se terminó desde el día en que se instalaron cámaras. Nadie quiere cometer un crimen en video. Pero esa es una prueba de que su sistema de justicia penal tiene que ser mejorado. Porque si usted me dice que a los delincuentes no les importa cometer un delito en cámara, eso significa que nadie es arrestado. Es una señal clara de que las tasas de arrestos en este país no son las correctas.

—Uruguay ha aumentado muchísimo el gasto en seguridad, y sin embargo los delitos siguen subiendo. ¿Su plan implica invertir más?

—Ese es un defecto que cometemos mucho también en EE.UU. Le llamamos "tirar dinero a los problemas". Hay que analizar cómo se gasta y en qué se invierte antes que nada. La primera recomendación sería redistribuir mejor a la Policía, hacer algunos cambios en el entrenamiento, y ahí ver cuáles son las necesidades. No tengo una respuesta aún a eso para Uruguay. No es una respuesta tan simple como decir: "vamos a invertir 20 millones más". Necesitan mejorar en tecnología, tecnologías de identificación, cosas que no son muy caras necesariamente.

—Usted ha estado en política desde 1989. ¿Cómo explica estos cambios en la política, con empresarios como Trump que tienen este efecto disruptivo en la política?

—Creo que hay un sentimiento a nivel popular de que los viejos políticos tuvieron su oportunidad, y sin embargo hoy tenemos todos estos problemas que no se han podido solucionar. Tal vez deberíamos intentar algo nuevo. Un enfoque más empresarial. El mundo empresarial es muy efectivo a la hora de solucionar problemas. Es más ejecutivo. Creo que mucha gente siente que la política en sus países se ha vuelto trabada, corrupta, y la gente quiere enfoques frescos. Que les den una oportunidad a otros. Me acuerdo cuando yo me postulé en Nueva York mi propuesta fue: "¿Qué tan peor les puede ir? Denme una oportunidad". En ese tiempo, una encuesta reveló que el 70% de la gente quería dejar de vivir en Nueva York. No sé qué tanto puedo mejorar las cosas, pero es seguro que no las voy a empeorar. Esa es un poco la receta que le funcionó Trump.

"Si ya se hace, el resultado sería otro"

El candidato del Partido de la Gente, Edgardo Novick, fue quien acercó al país a Rudolph Giuliani, y lo acompañó a una extensa reunión primero con el presidente Vázquez, y luego con la cúpula del Ministerio del Interior. Tras la misma, el gobierno afirmó que fue la primera "propuesta seria" surgida de la oposición en la materia, y que mucho de lo que propone Giuliani, ya se está haciendo. Según Novick "el gobierno dice que hay cosas que aplica, pero sin duda las está aplicando mal porque los resultados no se están dando". Según Novick, la propuesta se basa en fortalecer la acción policial y jerarquizar su rol para que pueda ejercer la autoridad sin culpa. Asimismo, implica cambiar las leyes para que los delincuentes estén todo el tiempo que tengan que estar en la cárcel para ser rehabilitados. Consultado acerca de qué tan rápido se podría percibir los efectos de estas medidas, Novick señaló que "en Medellín en 3 meses bajó el 42% de los delitos". "En Uruguay sacamos la conclusión que en pocos meses se puede revertir la inseguridad, si se adoptan estas propuestas". "Esto es una demostración que en el Partido de la Gente pensamos primero en los uruguayos, no en nuestra chacrita".