Entre fines de noviembre y comienzos de diciembre, la titular del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF), Azucena Arbeleche tuvo una agenda internacional que la llevó a China como parte de la visita de Estado que encabezó el presidente Luis Lacalle Pou, a Dubai para participar de la COP28 y a Rio de Janeiro a la cumbre del Mercosur. De vuelta en Montevideo, Arbeleche mantuvo una entrevista con El País donde se refirió a lo que dejaron esos viajes, las recientes medidas que tomó el nuevo gobierno de Argentina, la alerta que lanzaron varios analistas por la situación fiscal, las polémicas por el proyecto de ley para deudores en Unidades Reajustables (UR), las propuestas de plebiscitos de Cabildo Abierto y el Pit-Cnt y más. Lo que sigue es la entrevista que Arbeleche dio el miércoles 13.

-¿Qué dejó la visita a China, donde se amplió el vínculo que tiene Uruguay de Asociación Estratégica a Asociación Estratégica Integral, se firmaron varios acuerdos, se habló de la posibilidad del famoso TLC pero desde al lado de China diciendo “sin incomodar a los socios del Mercosur”?

-Creo que lo que más dejó la visita a China fue confianza. Confianza entre ambos gobiernos. Se dio un muy buen diálogo a nivel de los presidentes de Uruguay (Luis Lacalle Pou) y de China (Xi Jinping) y creo que eso abre la oportunidad para construir, no solamente en el ámbito comercial, sino también en el ámbito de inversiones. Particularmente me generó mucha expectativa las reuniones que mantuvimos con el sector privado donde se le presenta a inversores, a empresarios chinos, cuál es la realidad del país y la repercusión de eso fue sumamente positiva. Hay elementos que nosotros damos por obvios, como el respeto a las reglas de juego, la cuestión social, la estabilidad macroeconómica y en China o en Asia -porque también ha pasado cuando fuimos en misión con el presidente a Japón- no necesariamente eso se tiene presente con respecto a nuestro país. Por lo tanto, es algo que abre una ventana importante. En el tema de inversiones mencionábamos también en ese viaje que Uruguay tiene una inversión extranjera directa muy alta, en términos neto es más de 6% del Producto Interno Bruto (PIB), pero cuando uno, mira cuánto de esa inversión proviene de China la cifra es baja. Entonces, me parece que hay toda una posibilidad para explorar y atraer inversiones chinas a nuestro país que terminan implicando obviamente mayor crecimiento y mayor empleo para los uruguayos.

-Un TLC depende del Mercosur como señalaba el gobierno chino, ¿qué espacio en ese sentido abre el cambio de gobierno en Argentina?

-Primero, en el aspecto comercial destaco que se dio un paso más en este proceso que se ha ido completando. Tuvimos la finalización del estudio de factibilidad (de un TLC entre China y Uruguay) y en esta visita se pasó a una asociación estratégica integral. Eso implica un paso más. Como dijo claramente el presidente de la República, se conversó de seguir avanzando en la relación con Uruguay y a su vez de seguir avanzando, dialogando con el Mercosur o sea que no lo pondría como antagónico. Venimos de la Cumbre del Mercosur en Río de Janeiro y el presidente (de Brasil) Lula tomó nota de los comentarios del presidente Lacalle Pou de estudiar un acuerdo con China, o sea que ahí tenemos una respuesta de Brasil a este planteo y luego con respecto a Argentina todavía no hemos tenido una respuesta. No voy a guiarme por declaraciones, tenemos un gobierno que acaba de asumir literalmente, y donde esto todavía no se ha puesto en la mesa. Como ha dicho también el presidente (Lacalle Pou) un nuevo gobierno significa volver a sentarse y discutir algunos temas. En la Cumbre del Mercosur el expresidente (argentino) Alberto Fernández reconoció que había hablado con China para que no se avanzara (en un TLC con Uruguay). Aquí tenemos un (nuevo) gobierno que todavía se tiene que pronunciar. Sí, puede ser una oportunidad, pero es muy prematuro. Mi percepción es que vamos avanzando con pasos lentos, pero seguros para tener mayor interrelación, esa mayor asociación con el mercado chino.

-En la previa de la reunión del Mercosur se habló mucho sobre la posibilidad de cerrar el acuerdo con la Unión Europea, ¿qué tan lejos o qué tan cerca se está ahora de poder cerrarlo?

-Lamentablemente no sé cuántas veces me has hecho esta pregunta, porque entrevista tras entrevista seguimos con el tema y con puntos pendientes. Está claro que el presidente Lula hizo un gran esfuerzo para acordar y está claro que el presidente (de Paraguay, Santiago) Peña que asumió la presidencia pro tempore (del Mercosur) va a hacer lo que esté a su alcance para que esto se cierre. Y lo que está claro y siempre he contestado, es que Uruguay ve todos los beneficios que trae el poder comerciar más, el poder acceder a un mercado como la UE. Uruguay se viene preparando en términos de competitividad para tener esa mayor relación con la Unión Europea y ha hecho todo lo que está a su alcance. Cuando Uruguay tuvo la presidencia pro tempore (del Mercosur) recordemos que el entonces canciller (Francisco) Bustillo llamó a sus pares del Mercosur y recorrió todo Europa para finalizar (el acuerdo). Se ha hecho todo el esfuerzo, no puedo contestar cuán cerca estamos. Uruguay siempre ha querido y ha estado listo para cerrar el acuerdo con la Unión Europea.

-Parece haber una buena sintonía con Brasil, incluso el presidente Lula bromeó con Lacalle Pou invitándolo a surfear en alguna playa brasileña cuando termine el mandato, pero ¿cómo es eso en la interna?

-Creo que lo importante es cómo se ha traducido esa sintonía con Brasil y hay hechos concretos que muestran esa sintonía con Brasil. El lunes se inauguró el aeropuerto binacional en Rivera, eso fue algo que hablamos con la ministra de Planificación y Presupuesto Simone Tebet, de que era algo sumamente importante para el gobierno brasileño y fue uno de los puntos que el presidente Lacalle Pou le presentó al presidente Lula en la reunión que tuvieron hace un año cuando apenas había asumido Lula. También ese mismo lunes Brasil firmó decretos que correspondían a la licitación para la construcción del segundo puente sobre el río Yaguarón y también ese mismo lunes Brasil avanzó en lo que es la hidrovía de las lagunas del lado brasileño (a la laguna Merín). Acá estamos viendo resultados en materia de infraestructura, de interconectividad de los dos países, que son muy importantes.

-Para cerrar la parte internacional, una de las primeras acciones del nuevo gobierno de Javier Milei fue la de retomar la negociación con la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) para que Argentina sea miembro de este organismo. Otros países latinoamericanos han entrado también. ¿Uruguay debería aprovechar un seguir un camino similar?

-No es algo que en este momento lo tengamos en la agenda. Tenemos una agenda propia que en algunos elementos está muy alineada con la OCDE, pero no es algo que tengamos como un objetivo en sí mismo, en este momento, el ingreso a la OCDE.

-Yendo al plano económico local, ¿qué cabe esperar para 2024?

-No cambiamos las estimaciones de forma muy frecuente. En febrero, cuando presentemos el cierre fiscal de este año, vamos a revisar la estimación de crecimiento (del PIB). Lo último que tenemos, en la Rendición de Cuentas es (un crecimiento de) 3,7%. Pero, lo que está claro, es que luego de este año de sequía con gran impacto a nivel agropecuario, estamos esperando un crecimiento significativo el año que viene. Tanto por el repunte de las exportaciones, por un sector agropecuario que no va a sufrir la sequía, por la empresa UPM que va a estar funcionando a capacidad plena y por la refinería de Ancap que no va a tener el mantenimiento que tuvo este año. También vemos que hay sectores como el sector servicios, los que se llaman servicios globales, que tienen una capacidad de expansión fuerte.

-¿Cómo ve las medidas económicas que tomó el gobierno de Milei? Algunas tienen efecto en Uruguay como el fin de pedirles licencias de importación a los compradores al exterior argentinos, o la devaluación con el impacto cambiario para el turismo de argentinos en Uruguay y el turismo de compras de uruguayos en Argentina. ¿Cuál es la primera lectura?

-Es un primera lectura, porque recién tuvimos anoche (N. de la R.: en referencia al martes) al ministro (de Economía argentino, Luis) Caputo mencionando un paquete de medidas que es muy prematuro todavía saber cuál va a ser el impacto concreto en la Argentina y en nuestro país. Sí creo que hay un elemento que es positivo para Uruguay, que es la eliminación de los permisos de importación. Este es un punto que hemos venido planteando y en particular lo planteó el presidente de la República y lo planteé en la reunión de ministros de Economía de la Cumbre del Mercosur aunque era el gobierno saliente quien estaba y de hecho en la parte de Economía no había nadie de Argentina. Pero, también estamos con expectativa y esperando qué respuesta va a haber para los exportadores uruguayos que les falta cobrar las ventas que han hecho y eso es un tema que aún no ha sido abordado por el gobierno argentino. O sea que vemos con buenos ojos el levantamiento de la necesidad de los permisos de importación.

-¿Y con el tema cambiario?

-Reitero, es muy prematuro para decir qué impacto va a tener esto y hasta el momento básicamente las medidas las he escuchado del ministro Caputo. Creo que sería conveniente, sería bueno, tener un diálogo directo para entender la implementación de estas medidas, el impacto en Argentina y el impacto en nuestro país.

-¿Va a tener alguna reunión con Caputo?

-Espero que sí.

-¿Ya está pedida?

-No. Le mandé un Whatsapp cuando fue nombrado, que lo contestó de manera inmediata. Y luego se comunicó conmigo el presidente del Banco Central argentino (Santiago Bausili) porque tengo relación con él.

-Usted ha dicho que parte de la mirada sobre el MEF sea sobre el resultado fiscal, que se los tiene que medir con la actuación a nivel fiscal (N. de la R: en entrevista con el diario El Observador en setiembre de 2020 dijo: “nuestros compromisos son dos: el rango meta de la inflación y la meta fiscal. Es con lo que nos tienen que medir y con lo que vamos a construir credibilidad”).

-Permitime una aclaración. No sé en qué contexto fue esa frase, pero en realidad lo que yo siempre he dicho es que el objetivo de la política económica es aumentar el empleo, o sea que si hay que medir la actuación de la política económica, tiene que ser mirando qué es lo que ha pasado con el empleo, qué es lo que ha pasado con el salario real. En definitiva, qué es lo que ha pasado con el bienestar de las personas. El instrumento mayor que tiene el MEF es la política fiscal, pero es un instrumento, el objetivo final es el bienestar de las personas. Por eso me gusta aclararlo bien, porque esto lo digo desde la primera campaña electoral (en 2014) y fueron dos campañas.

-Eso se parece al Ministerio de Economía anterior, que también decía lo mismo: el objetivo son las personas y el instrumento es la política la política fiscal y planteaba que no era un objetivo en sí mismo el resultado fiscal.

-No sé si meterme a comentar, pero sí comento de los resultados anteriores lo que mencioné anteriormente: en la última administración se perdieron más de 50,000 en la última administración del Frente Amplio se perdieron más de 50.000 puestos de trabajo, hubo aumento de impuestos a través de un ajuste fiscal en 2017, pero luego también pequeños o no tan pequeños, aumentos sucesivos de impuestos. No veo que eso sea una manera de poner el centro en la persona. Acá realmente cuando uno diseña la política fiscal, y a las pruebas me remito, lo que estamos pensando es cómo impacta al final del día en la persona. Hablo de los resultados. Ambos gobiernos podemos pensar que la política fiscal es el instrumento, pero me parece importante distinguir cuáles han sido los resultados en un caso y en otro caso.

-Yendo al resultado fiscal propiamente, hay un deterioro en el último año (de 2,5% del PIB a 4% del PIB). La explicación del MEF ha sido que el impacto de la sequía afecta en términos de recaudación y en gastos que hubo que hacer que no estaban previstos. Sin embargo, hay varios economistas que están alertando por la situación fiscal. Por ejemplo Javier de Haedo dijo recientemente que en realidad el gobierno cuando asumió no hizo un ajuste estructural del gasto y fue solamente una represión transitoria. ¿Qué dice al respecto?

-He dicho también en varias entrevistas que lo importante, el foco, tiene que ser el resultado estructural (N. de la R.: aquel que excluye factores coyunturales como puede ser la sequía). En el resultado estructural pasamos de un déficit en el 2019 de 4,4% del PIB a un déficit de 2,6% del PIB en 2022. O sea, que en materia estructural claramente hay una mejora en el resultado fiscal. Es sumamente importante que se mire lo estructural, que es lo que nos permite salir de lo que era una anteriormente una política pro-cíclica: crece más el Producto, gasto más, crece menos el Producto, voy marcha atrás. No podemos meter primera, quinta, marcha atrás en las políticas públicas, particularmente las políticas sociales. El enfoque que le ha dado este gobierno es que la regla fiscal es la sostenibilidad de las políticas, particularmente las políticas sociales, más allá de los vaivenes del ciclo económico y de los efectos extraordinarios que tengamos. Eso es sumamente importante. Por eso también me llama la atención cuando no sólo analistas, pero asesores del Frente Amplio dicen que hay que hacer correcciones fiscales, que es un claro eufemismo de ajuste fiscal, cuando estamos en una parte que lo que hay que mirar es el resultado estructural y lo que tenemos es una mejora de ese resultado estructural.

-Pero, como dice De Haedo, ¿no se va a deteriorar teniendo en cuenta que el año próximo hay ajuste de pasividades y salarios públicos por el crecimiento del salario que mencionaba y que lo que se hizo fue una represión transitoria del gasto con menos inversiones y no un ajuste estructural?

-Respecto al resultado estructural no estoy poniendo adjetivos, si es transitorio, si es permanente. Estoy hablando de números concretos, de resultados. Vuelvo al concepto de las certezas, vuelvo al concepto de ver los números y no caer en el plano de las estimaciones o las intuiciones. Lo que acá tenemos es una caída del déficit estructural de 4,4% del PIB a 2,6% del PIB al cierre de 2022. En febrero, vamos a presentar lo que es el cierre de 2023. Ahí vamos a tener un inconveniente técnico, que para presentar el estructural tenemos que saber exactamente, cuál es la brecha Producto, todavía no van a estar cerradas las Cuentas Nacionales (N. de la R.: estarán a mediados de marzo), pero vamos a tener una idea de dónde va a estar el resultado estructural. Nosotros seguimos con el plan de cumplir lo que es el resultado estructural para este año. Lo que está detrás de ese resultado estructural es una estabilización de la deuda sobre el PIB. No hay que perder el bosque de lo que estamos mirando. Cuando en febrero lo presentemos, no vamos a tener el número exacto porque nos falta el número final, pero el bosque es que hemos tenido una mejora estructural que se mantiene y el año que viene nosotros seguimos en este paraguas de regla fiscal. No sigo haciendo doble clic en lo técnico, porque perdí al lector, pero, capaz que vale la pena decirlo para que se entienda: no se toman a la ligera estos temas, sino que se le hace no doble clic, varios clics, que lo hace el equipo de la economista Marcela Bensión. Ni siquiera hay que mirar la estabilización de la deuda sobre el PIB, sino que sería la deuda sobre el PIB corregido por el Producto potencial, por el tipo de cambio real de equilibrio etcétera.

A lo que voy es que lo que se transmite a veces son titulares de parte de Economía y no salimos todos los días a aclarar o a contestar los comentarios. Pero acá hay un trabajo serio que se ha venido haciendo desde la ley de urgente consideración que es antes aún del Presupuesto. Ahí se pusieron los cimientos para lo que es el manejo fiscal prudente y lo hemos mantenido, van tres años consecutivos que se ha cumplido. Y un tema no menor: se bajaron impuestos y se bajaron impuestos. Varios analistas decían que había que subir impuestos antes de situación del covid. Uruguay en estos tres años perdió US$ 4.144 millones, lo dijo el presidente de la República en la cena del CED y la estimación la hizo el equipo del ministerio. Eso es producto del covid, producto de la sequía, producto de los precios relativos de la situación con Argentina. Nada de eso fue excusa para llevar adelante las reformas estructurales ni para bajar impuestos que era uno de los compromisos de campaña.

Un punto adicional con lo fiscal: asesores del Frente Amplio hablan de que es necesario una corrección fiscal, de un ajuste fiscal. Nos parece que es totalmente inapropiado en momento en que todavía seguimos con un Producto que no ha alcanzado su potencial, seguimos con una brecha producto negativa, que se haga una propuesta de ajuste fiscal.

-Ahora, para sacarlo de lo político, Ignacio Munyo que no es un analista del Frente Amplio planteó que la situación fiscal “es delicada” y que el próximo gobierno va a asumir sin margen de maniobra. ¿Usted dice que el próximo gobierno va a tener margen de maniobra fiscal con la situación como va a llegar?

-Sin hacer referencia a cada uno de los analistas, pero lo importante como digo de mirar el resultado estructural y no el resultado corriente. Porque Munyo hablo de que en los próximos meses se iba a deteriorar el resultado fiscal y en realidad no nos podemos guiar por el resultado cerrado (en 12 meses) a octubre de 4% del PIB. Nuestra proyección era de 3,2% del PIB a fin de año. Pero ese 4% (de déficit) está totalmente alineado con lo que el Ministerio de Economía y Finanzas pensaba para este momento. Hay una cadencia que quien está fuera del gobierno no la tiene porqué saber, pero nosotros estamos confortables de que sabíamos que en este momento ese iba a ser el nivel de déficit. ¿Por qué? Porque a fines del año pasado en diciembre se aumentó mucho el gasto corriente como fue el pago de tests de covid, como por obras de infraestructura en distintas de distintas áreas que se adelantaron en diciembre (pasado). Entonces este diciembre nosotros no esperamos que se dé ese déficit. El Ministerio de Economía y Finanzas está tranquilo con el manejo que se ha hecho en estos años y que se ha hecho en el 2023. El resultado estructural va a estar alineado y el resultado efectivo no es correcto verlo al cierre de octubre, tenemos que esperar el cierre del año para hablar sobre el resultado corriente.

-¿Va a terminar con esa lógica que se da en todos los gobiernos (salvo el de Jorge Batlle) que aumenta el déficit fiscal en el año electoral? ¿Puede asegurar que eso no va a pasar y que el próximo gobierno no tiene que hacer un ajuste fiscal al asumir?

-Reitero, desde el 2020 Uruguay tiene una regla fiscal, tiene una nueva institucionalidad fiscal que venimos cumpliendo año tras año. Entonces no te quiero contestar con lo que creo yo, te contesto con lo que han sido los resultados hasta el momento, sigue en pie la regla fiscal. Se votó una Rendición de Cuentas en este año, que implicaba determinado presupuesto para el 2024 y todo esto está dentro de la regla fiscal, punto. Hay mucha discusión en lo fiscal y reitero, nosotros no salimos a atajar cada uno de los comentarios, pero estamos tranquilos, confiados con el manejo que se ha hecho de las cuentas públicas, del dinero de todos. Y reitero, cumpliendo con los compromisos asumidos, se comprometió a que si la actividad económica lo permitía iba a haber una rebaja de impuestos y eso se materializó este año y se mantiene para adelante. No compartimos lo que se dice de parte de algunos economistas de que es necesario hacer un ajuste fiscal, no lo compartimos. Y mostramos que lo que hemos venido haciendo es una mejora en el resultado estructural.

-Hay dos iniciativas para reformar la Constitución y para las que se están recogiendo firmas. Uno es el proyecto de Cabildo Abierto sobre deudas y el otro el del Pit-Cnt que cuenta con apoyo de algunos sectores del Frente Amplio para volver atrás a la reforma jubilatoria, eliminar las AFAP, etc. ¿Cuáles cree que pueden ser los efectos si se aprueban?

-Respecto a la propuesta de Cabildo Abierto, el Ministerio de Economía entiende que hay caminos mejores para dar solución a los deudores y que se puede buscar la manera expeditiva y para eso está trabajando el Banco Central con alguna propuesta de plataforma, para que se pueda llegar a esa solución. No compartimos que sea por este camino legal la solución a los deudores. De hecho lo que sucede en la realidad es que se acuerda para refinanciar las deudas, entonces me parece que no es conveniente ir por ese camino (de Cabildo), que al final va a tener consecuencias de restringir el crédito. Reitero, el Banco Central está trabajando para poner a disposición alguna plataforma que facilite esa situación.

-¿Y respecto a la propuesta del Pit-Cnt?

-La reforma de seguridad social fue algo que estuvo presente en la ley de urgente consideración en el 2020, ahí se crea la Comisión de Expertos. Hubo ámbitos de muchísima discusión, de todos los partidos, de académicos, de todos los sectores involucrados. Se hizo un gran trabajo en la comisión, se llega a una propuesta, se debate, se discute y ahora el Pit-Cnt, pero mucho más grave, parte del Frente Amplio dice que iría marcha atrás. Y cuando digo parte del Frente Amplio es todavía más grave, porque la incertidumbre del Frente Amplio es absoluta. ¿Qué haría el Frente Amplio hoy? No se sabe, porque una parte dice que no iría marcha atrás con la reforma, pero otra parte dice que iría marcha atrás con la reforma. Si se va marcha atrás con la reforma, hay dos preguntas desde el punto de vista de la persona. ¿Me van a sacar los ahorros previsionales? ¿Se va a quitar ese dinero de las personas que tienen ahorrado? ¿Se lo va a quitar el gobierno? Eso es una gran incertidumbre. La otra pregunta para las personas es la sostenibilidad del sistema la jubilaciones. ¿Cómo se van a pagar las jubilaciones cuando se da marcha atrás en todo esto que se hizo para que el sistema pueda fuera sostenible en el tiempo? Además se agregaron características que hacen que sea una reforma más justa, que se apoya más a quienes tienen jubilaciones más bajas, al contrario de lo que pasaba con el sistema vigente. ¿Cuál sería la propuesta del Frente Amplio si va a marcha atrás con la reforma y los egresos por jubilaciones aumentan en términos del Producto de forma significativa como hemos presentado varias veces? ¿Cómo se financia eso? ¿Con más impuestos? ¿Con menos jubilaciones?

Aquí tenemos un gobierno que ha dado certeza, que muestra certeza por su actuar. Por otro lado tenemos un Frente Amplio que lo que ofrece es incertidumbre. Incertidumbre en el tema fiscal, está hablando de un ajuste fiscal, de aumento de impuestos. Incertidumbre en lo que va a pasar con la reforma de seguridad social, que ha sido un enorme paso que ha dado esta administración.

-¿Por qué cree que va a ser recordado este gobierno?

-Creo que va a ser recordado porque cumplió. Porque desde el día uno tenía determinados objetivos y esos objetivos se mantuvieron a pesar de que se asume el 1° de marzo (de 2020) y se tiene dos años de covid. Luego tenemos la guerra de Rusia y Ucrania, luego tenemos la peor sequía en los últimos 100 años y a pesar de todo eso, que ha tenido un costo enorme para el país, el gobierno cumplió con lo que eran sus objetivos. El gobierno cumplió en dinamizar la economía, hoy estamos por encima de los niveles de PIB de pre-pandemia y tenemos 93.500 ocupados más que lo que había en el 2019. No solamente se recuperó el empleo perdido durante la última administración del Frente Amplio que eran más de 50.000 puestos de trabajo, sino que además se crearon el puesto de trabajo. El gobierno cumplió con el aumento del salario real. Aquí se dijo que el foco inicial es el empleo en la situación de la pandemia, y tuvimos que recurrir a algo que acordamos todas las partes, que fue inédito, un acuerdo puente en materia salarial. Porque dijimos primero hay que preservar el empleo y luego va a venir la etapa de recuperación del salario real y hoy lo estamos viendo. En el último dato de octubre, estamos con un salario real que está 4,5% por encima de lo que era hace un año y está más de un punto porcentual por encima de octubre de 2019. También en materia de (bajar la) inflación y el cumplimiento de bajar impuestos. A pesar de toda la situación que describí se cumplió con bajar impuestos. Se cumplió con las reformas estructurales. Si hay algo por lo que se debe recordar este gobierno es por lo cumplimiento de lo dicho desde el día uno.

-Esto se ha mencionado en ámbitos políticos: ¿evaluaría ser candidata a vicepresidenta del Partido Nacional en caso que Álvaro Delgado sea candidato a presidente?

-La respuesta que he dado, y creo que queda claro, he hablado con mucha pasión y con mucha convicción a lo largo de la entrevista, eso no se refleja porque es algo escrito, pero estoy dejando la vida con todo el equipo del Ministerio de Economía y Finanzas en lo que estamos haciendo. Y eso es lo que importa en este momento: el seguir dejando la vida haciendo lo que hay que hacer en este momento.