ENTREVISTA

En cuanto pisó el Aeropuerto de Carrasco, lo abordaron para fotografiarlo y se sintió “un local”. Sin embargo, el comunicador y empresario de medios y tecnología Mario Pergolini es, tal vez, una de las voces más argentinas que podemos evocar. En una visita fugaz por Montevideo, invitado por la Universidad Católica, habló con El País sobre las intersecciones de Uruguay y Argentina, la famosa grieta, política y comunicación.

—¿De qué lado de la grieta estás?

—Si me tengo que definir, me defino tal vez como un socialdemócrata. A partir de ahí tenés que buscar de qué lado de la grieta estás, y no si estás de acuerdo momentáneamente con unos o con otros. Por lo menos a mí me es muy difícil estar 100% de acuerdo con uno de los dos lados, si es que es una grieta de dos lados. Me parece que hay grietas por todos lados. Cada vez las internas de todos los partidos en Latinoamérica son con grietas internas. Hoy en nuestro país el gobierno de coalición está teniendo su propia grieta, y es casi tan dura como la grieta que tenía con la oposición.

—Sin duda. Igual siempre se tiende a ver en dos bloques.

—Bueno, entonces permitámonos ver más bloques. Ya no hay dos. Pero lo loco es que el mundo está yendo para ese lado. Porque cada vez estamos más sesgados por lo que leemos de gente que solo está de acuerdo con nosotros. Nos pasamos creyendo que somos una bocha de gente que estamos de acuerdo con ciertas cosas. Entonces, los medios están yendo cada vez más derecho porque estamos todos trabajando casi a pedido de lo que el público quiere, para mantener este negocio —que casi es insostenible como lo estamos haciendo—, y estamos fomentando grieta todo el tiempo. Parece muy difícil salir de la grieta. Uno se tiene que tomar el tiempo de pensar de qué lado de la grieta está, y a lo mejor permitirse decir ‘qué sé yo’. Porque también sale eso de ‘dale, tibio, de qué lado estás, ¿no te animás a decirlo?’. No, no estoy en el medio. No me imagino cómo sería; algo así como una grieta con lava abajo, donde me estaría quemando todo el tiempo. Pero permítanme decir entonces que hay mucha grieta. Habría que especificar de cuál estamos hablando: las internas, las de entre familia, las políticas.

—¿Es un término trasnochado o todavía aplica?

—No, es un buen concepto. Porque grieta no es división, es otra cosa. Es algo que se rompió, que se abrió.

—En Uruguay también se habla de grieta. ¿Es forzado?

—Ustedes son una sociedad armada de otra forma. Muy laica, por lo que hay cosas que ya no viven desde hace tiempo. Donde la Iglesia intervino, hubo grieta-. Ustedes tienen una formación distinta, incluso distinto a la región.

—¿Esa diferencia la atribuís a la laicidad?

—Bueno, me parece que haber tenido en sus comienzos otro tipo de formación hace una sociedad distinta. Ustedes —por lo menos lo que se ve; en el día a día será muy distinto, o no muy distinto, pero la apreciación interna siempre es distinta— desde lejos se ven más… no quiero usar la palabra civilizados, porque toda la región es civilizada, pero sus presidentes y expresidentes charlan; su predominio durante mucho tiempo de gobiernos de izquierda son de transiciones lógicas. Yo entiendo que vean a la Argentina con ese caos y con esa grieta. Porque su forma de vivir no es tan así.

—A veces nosotros vemos a Argentina como la representación de nuestros extremos, pero a la vez caminamos hacia ahí. En ese sentido, ¿cómo ves a Uruguay?

—Me llama poderosamente la atención que nos sigan mirando. No tiene sentido que Uruguay siga mirando a la Argentina. Y lo digo bien. Tenemos mucho en común, en Semana Santa nos cruzamos de lado a lado, tenemos hábitos comunes, de todos nuestros vecinos somos los más parecidos. Es cierto. Pero no entiendo por qué Uruguay, con las distancias que ha tomado, con la economía más estable, con decisiones que muestran que quiere jugar más independiente, sigue mirando a Argentina con ese concepto de Estado de otras dimensiones, donde Argentina sería un buen reflejo, para lo bueno y para lo malo.

—Porque somos parecidos, justamente, pero ustedes son mucho más grandes y en Argentina pasan más cosas.

—Está bien, pero hemos aprendido muchas cosas en estos siglos. ¿A Argentina de qué le sirvió el tamaño? ¿De qué nos sirve generar lo que generamos, si a la larga no solucionamos nuestros problemas? ¿No es mejor un Estado con poblaciones más acotadas, con otro tipo de economías, con otro tipo de intentos? Yo creo que el sistema productivo ha cambiado mucho. Ya los recursos naturales, los alimentos, no sé si hacen tanto la diferencia a la economía de un país. Uruguay tiene una oportunidad más interesante, mucho más lógica y de poder ser realizada, que lo que están mirando de Argentina.

—No es que admiremos la política argentina…

—No entendería por qué alguien lo haría.

—Pero a nivel cultural, al menos mi generación creció mirando a Argentina, mirándote a vos, por ejemplo. Ahora no tanto, porque ya no se ve tanta televisión.

—Bueno, eso los va a diferenciar muchísimo. Muchísimo. Uruguay ya no depende de la economía argentina. Antes los habríamos afectado mucho más; hoy no sé cuánto los afecta. De hecho, la mirada que tiene su actual presidente de descentralizarse un poco me parece que es bastante acertada.

—Hace poco dijiste en una entrevista con Infobae que era un buen momento para irse del país. ¿Por qué?

—Porque el mundo ha dejado de ser local. El acá ya no existe. Hoy competís con una persona de Egipto, uno de India, un afgano, un americano. Hoy pensarte menos por tu lugar geográfico es realmente autolimitarte. Por eso yo creo que es un gran momento para ver el mundo, a lo mejor sin irte de tu aldea. Pero hay un mundo que es muy general y que va a ser cada vez más general. Entonces, redefinamos qué es la nación para cada uno de nosotros. ‘Me quedo acá’: ¿por qué? El mundo está ávido de cosas que podés hacer acá y desarrollar en otros lados.

—Pero se interpretó como una incitación de tu parte a que los jóvenes se vayan del país. ¿Era tu intención?

—Ojalá yo tuviera esa fuerza, porque creo que diría cosas más a lo Moisés. No, yo digo que si las cosas están mal en nuestro país, no pienses que no hay un mundo que te va a acoger. Y en todo caso, si fracasás, es un buen momento para fracasar. Porque hoy tenés formas muy rápidas de comprobar si tu idea está funcionando o no. Hoy el mundo está muy distinto, se aceleran los negocios de otra forma, las comunidades están muy distintas. Entonces: Argentina está mal, bueno, no te hagas problema, andá.

—El tuyo es un diagnóstico global pero focalizado en Argentina.

—Nosotros lo estamos notando. Al menos en lo que yo trabajo, que es tecnología y medios, nos está costando encontrar gente preparada que quiera trabajar literalmente en la Argentina. Nuestra moneda está 200 a 1. Y ese mismo pibe, con esas capacidades, puede tener un sueldo normal pero bueno, de unos 8 o 10 mil dólares, sin tener que irse a Nueva York para hacerlo. El mundo está globalizando también sus salarios. A los que estaban muy bien se les va a bajar porque el mundo empezó a entrar en competencia. La verdad que prefiero alentarlo, e incluso se lo digo a mis hijos. Después uno puede volver y devolverle al país lo que el país hizo por uno, si lo quiere hacer. Y si querés quedarte a colaborar, bueno, hacelo. Pero tampoco te quedes acá a pasar penurias.

—A Uruguay han venido muchos argentinos en la pandemia.

—Ya lo van a sentir (risas). Sí, se equivocaron. Estuvieron mal ahí.

—¿Quiénes?

—Que cada cual se lo responda.

—Vinieron buscando…

—Impuestos.

—¿Tranquilidad?

—Impuestos. La gente que vino no es de clase media o baja; es de clase media y media alta. Así que indudablemente tienen un motivo de dinero. Yo he conocido parejas que se han separado en los papeles para que uno sea uruguayo y tributen distinto. Es cierto que es un lugar que en algunos aspectos es como nos gustaba vivir antes. Pero estoy seguro de que gran parte de los que vinieron lo hicieron por una cuestión de dinero y no por una cuestión de ‘acá estoy más tranquilo’.

—¿Cuál es el origen de los problemas de Argentina?

—Hemos tenido grandes ismos que nos han definido como nación. Porque algunos quieren creer que seguimos siendo quienes fuimos, y no lo somos. Es un gran error porque te hace dormir en laureles que ya no tenés, porque te hace creer en estructuras políticas y sociales que ya no corresponden a estas épocas. Entonces, todos nuestros ismos —peronismos, radicalismos, nuestras izquierdas, nuestras derechas—, más toda la realidad que hemos tenido en la región en la década del 70, nos siguen condenando un poco. Porque los que nos siguen gobernando son los jóvenes de aquel momento, que dicen ‘dejame luchar ese bastión que defendí de joven’. La verdad que ya no somos ese país. No deberíamos seguir alimentándonos de todo eso porque la verdad es que no nos llevó a mejores lugares, pero además nos está impidiendo ser sensatos en decir ‘bueno, ok, ¿no creen que hay que redefinir nuestras leyes laborales? ¿No creen que Argentina hay que adaptarla?’. Hay cosas que funcionaron muy bien en los 50, en los 60, en los 70 si quieren. Tuvimos un grave problema político y social en los 70 que nos destruyó como país, pero no podemos seguir construyendo todo pensando en el peronismo del 50. Porque el mundo cambió. Y Argentina tiene que cambiar. Ya no volveremos a ser un país industrial.

—¿El problema, entonces, es la añoranza?

—Sí, yo creo que está entre un montón de gente que dice ‘esto nos llevó por buen camino, sigámoslo haciendo’, y otra generación que está diciendo ‘se acabó eso, entiéndanlo’. No es maldad; no digo que lo de ellos sea equivocado. Mi padre, mis abuelos, todos crecieron gracias a un Estado que funcionó, que nos dio una gran educación. Pero eso ha cambiado y estamos perdiendo oportunidades. Yo no digo que el Estado no apoye y haya que volverse un neoliberal —también ideas viejísimas: siguen discutiendo ¡peronismo vs. neoliberalismo!—. Hay muchas cosas entre medio que podemos ir adaptando, con lo mejor de uno, lo mejor de otro. Pero no estamos dispuestos a tener esa charla.

—¿Por qué?

—No sé, nos hemos formado así. Hay chicos de 20 y pico de años que dicen que son peronistas. No digo que esté mal, pero es raro. No hay nadie que siga diciendo que es maoísta en China. Los líderes son buenos para una época, pero no pueden ser buenos para todas las épocas. Podemos tener los ejemplos de San Martín, Perón, Alfonsín. Los podemos tener, pero no pueden ser nuestras biblias porque no vamos a ir a ningún lado. Porque Perón no conocía este mundo. De reivindicaciones sociales, claro que sí. De ayudar a los necesitados, claro que sí. Ahora, ¿apoyar las industrias y a cierta clase que puede dar trabajo es ser un neoliberal, un gorila? Replanteemos eso porque nos está frenando.

—¿Va más allá de quién esté en el poder?

—Sí, claro.

—¿No cambia tanto?

—No, no cambia tanto.

—Ustedes, como es un signo de América Latina, van como en péndulo, de un lado al otro del espectro.

—Chile y Paraguay también. Los paraguayos se pusieron de acuerdo en que su sistema impositivo funciona y sea quien sea lo mantienen. Cada vez tienen más inversión, ganadería, agricultura. Es un país que está creciendo. ¿Soluciona la pobreza? La región no soluciona la pobreza. Tal vez los uruguayos. En Chile también, derecha-izquierda-derecha-izquierda, pero hay ciertas cosas que mantienen y eso hace que sea estable.

—En Argentina se da una búsqueda de refundar.

—Claro, yo vengo a hacer lo que tengo que hacer. Ta bien, pero no rompamos todo. También es difícil: sindicatos fuertes, sociedades intelectualizadas. No le va a ser fácil a la Argentina, creo que es muy difícil encontrar tranquilidad. Un pacto, el pacto que siempre se pide. No lo estamos logrando. Se vienen los Bolsonaro, los Trump… Los jóvenes están apoyando extremos. Es complicado.

—¿Se vive peor hoy que en el macrismo?

—El macrismo no fue bueno, el hoy no es bueno. Tenemos un grave problema, y es que en todas estas décadas de democracia nueva no hemos podido solucionar nuestro peor impuesto, que es la inflación. Y las soluciones que estamos tomando no son las correctas. Ni pidiendo dinero en demasía, porque no termina volcándose, porque seguimos perdiendo plata, porque está mal administrado. Si hoy el FMI viene y nos dice ‘basta, nos tienen las pelotas por el piso, no me den un mango, no llamen más, por Dios no los aguanto más, tengo las bolas en el piso de ustedes, no me den nada, no me deben nada, tomá’, no se nos acabó el problema. Al otro día vamos a deber plata, porque estamos gastando más de la que nos dan. Lo del FMI es solamente 12% de nuestra deuda.

—Decís que necesitan un acuerdo para salir.

—Necesitamos un acuerdo, un pacto. Decir ‘paren, paren, tranquilo, tranquilo’. ¿En qué estamos de acuerdo? ¿Podemos vivir en este ‘en qué estamos de acuerdo’ y construir a partir de acá? Va a ser duro el camino, claro.

—Suena utópico para Argentina, ¿no?

—Y sí, porque debemos plata y porque… sí, claro. Pero se salió, todo el mundo salió. Incluso de guerras se salió. Y todavía tenemos cierta educación en la sociedad y el mundo está ávido de otras cosas. Tenemos la posibilidad. Podemos desarrollar muchas cosas que nos pueden dar ganancia. Pero claro, tenemos que dar una discusión que es muy dura, porque tenemos que hablar de reformas laborales. Cuando uno dice esto se cree que está diciendo que el que tiene trabajo oprima al trabajador y lo haga trabajar como chino y que duerma al lado de una máquina. Obvio que no estoy diciendo eso.

—¿Y qué estás diciendo?, porque es un tema recurrente en vos.

—Han cambiado muchas cosas. Hoy es muy caro tener empleados, y no porque no haya que darles los porcentajes respectivos, sino porque las indemnizaciones son muy caras. Le es muy difícil a la gente tomar empleados porque si te llega a salir un poco mal el negocio, aun con buena voluntad, lo que viene después es peor.

—¿Qué es, concretamente, lo que habría que cambiar?

—No, no sé, si no sería presidente. O diría ‘bueno, muchachos, tengo una idea para llevar adelante’. Yo creo que tenemos que solucionar cosas que nos tenemos que animar a discutir.

—Es un tema por el que te han criticado.

—Sí, lo sé, pero acá estoy. Yo no te estoy esquivando el tema. Es lo que pienso; insisto: yo estoy en mi país, yo doy trabajo, yo me quedo.

—¿Y por qué te quedás?

—Bueno, la verdad es que yo no tengo las urgencias que tiene la mayoría de la gente. Armé mi economía de muy joven, de otra forma, lo cual me aseguró ciertas cosas. Mi familia no tiene hambre y yo puedo pensar, invertir y también hago cosas en el exterior. Me quedo porque consigo mano de obra capacitada, buena, creativa. Creo que seguimos siendo eso. Para armar lo mismo en otra parte tendría que armar otro tipo de estructura. No me gustaría. Creo que en tecnología y medios la Argentina es un buen lugar para desarrollar. Claro que tengo problemas. Pero yo invierto y doy trabajo. He llegado a tener 500 empleados; ahora tengo 200 y pico. Y estoy armando uno más grande. Eso nadie lo ve.

—A vos te sigue cerrando, entonces.

—Sí, pero cada vez va a cerrar menos.

—¿Estás ‘de salida’?

—Sí, yo estoy grande. Ya voy a cumplir 60 en dos años; es un buen número para jubilarme. He ido cambiando, he hecho distintas cosas. Hace 10 años que no estoy en televisión. No produzco televisión. Hago otras cosas. Nunca pensé que las compañías que he armado eran para mis hijos…

—Pero alguno de tus hijos trabaja contigo, ¿no?

—Sí, el mayor. Y el del medio está por recibirse de psicólogo pero también está trabajando con nosotros. Igual, siempre les digo: esto hoy está, mañana no está. No hacemos cosas para quedárnoslas. En algún momento se acaba. Hay que asumirlo y no frustrarse ni volverse loco.

—Vos te especializaste en tecnología de la comunicación. La inteligencia artificial para recrear personas, voces, ¿es el fin de la humanidad?

—Las tecnologías no llegaron de golpe. Si alguien venía hace 30 años con este cuadradito de vidrio (el celular) y le decíamos que si le preguntábamos cuántos años tiene Mario Pergolini nos lo iba a responder, y nos iba a dar más datos… esa tecnología no apareció de golpe. Estamos desarrollando inteligencia artificial pero ya hay un montón de cosas que la tienen, eh: tus estudios de sangre, tus reservas, el Uber. Y no estás diciendo ‘oh, Dios, qué caos’. De lo que sí nos tenemos que preocupar es de quién está desarrollando esa inteligencia artificial: hay grandes compañías en el planeta: Google, Microsoft, Facebook, Amazon. Pero por otro lado los chinos, Tencent o Alibaba, también están desarrollando muy buena inteligencia artificial. Tienen pensamientos muy distintos sobre cómo habría que hablar con la humanidad y cómo se controlan las naciones. Entonces, preocupémonos sobre eso. Habría que ver quiénes están poniendo los sesgos, qué van a mirar, qué van a permitir. La inteligencia artificial que hacemos nosotros –las palabras, las voces, los humanos- es el cotillón de la inteligencia artificial.

—Pero en política no es menor: podés recrear políticos diciendo cosas para ciertos públicos según los intereses de cada uno.

—Sí, sin dudas. Pero también es cierto que las audiencias no le dan la importancia que creemos ni las fake news afectan tanto a las decisiones. La gente ya no le da un valor a la verdad: eso es tremendo. Estamos haciendo estudios que demuestran que a la gente ya no le importa si lo que escucha es verdad o es mentira, y eso es muy loco. Twitter ahora podría decir ahora ‘murió Mario Pergolini’. Uy, qué bueno; uy, qué pena. Cuatro horas más tarde salgo yo diciendo ¡no morí! Y ta, no murió, y da lo mismo. Y así con todos los temas. Y con la política pasa lo mismo: uno le da importancia a cosas que no la tienen. Ser tendencia con 1300 tuits es lo que entra en el cine de acá a la esquina. ¿Te preocuparías por lo que pasa en un cine o en todos los cines? Les estamos dando valor a cosas que no lo tienen.

—¿Eso sí te preocupa?

—Sí, es preocupante. Son tiempos confusos, pero apasionantes.