La entrevista del domingo

Trajtenberg: "A la izquierda le falta un libreto alternativo sobre la seguridad"

Nicolás Trajtenberg, sociólogo y docente de la UdelaR.

Nicolás Trajtenberg, sociólogo y docente de la UdelaR. Foto: Darwin Borrelli.
Nicolás Trajtenberg, sociólogo y docente de la UdelaR. Foto: Darwin Borrelli.

La sociología uruguaya tiene a un Hitler. Un Hitler judío, hijo de exiliados políticos y de izquierda. Un Hitler que prefiere que varios presos hagan tareas comunitarias en lugar de que se les aumenten las penas. Un Hitler que odia al "verdadero" Hitler, pero que aun así recibió este apodo por ir contracorriente. A Nicolás Trajtenberg le han dicho que es "el Hitler de la Sociología uruguaya".

Supo que estaba perdido cuando acabó su doctorado en Cambridge y regresó a la Universidad de la República. Venía de jugar partidas intelectuales contra los mejores y, de pronto, sintió que en Uruguay los debates —o intentos de— eran tierra minada que terminaban casi siempre en ataques: "sos un facho", "eso es de conservador", "es de derecha".

—¿En UdelaR hay una homogenización del discurso?

—Todos sabemos que en la Universidad de la República buena parte de los académicos son de izquierda, y eso no necesariamente es malo. Pero mi planteo no es que haya homogeneidad de valores o de formas de pensar, sino que el debate se empobrezca. No es que la institución, formalmente, ejerza una censura o baje línea. El problema se da en la atmósfera informal: en las discusiones con colegas, en las charlas con estudiantes. Uno ve que rápidamente un debate caldea los ánimos.

—¿Qué te dicen?

—"Esto es de facho" o "esto es hacerle el juego a la derecha". Escribí una opinión en un blog y hubo gente que me dijo que mi planteo era muy fascista, cuando solo estaba planteando que a quien discrepa o marca otra posición ya se lo tilda de facho. Esto también pasa en clase. Se me han acercado estudiantes luego de una clase y me plantean un buen ejemplo. Les pregunto por qué no lo compartieron con todo el grupo y me dicen: "Es que suena muy conservador". Me preocupa la autocensura y que no pueda haber un debate intelectual puro, genuino.

—¿En qué ejemplos la discusión universitaria queda sesgada?

—La discusión sobre mercado y Estado. En Facultad la discusión sobre liberalismo y neoliberalismo es paupérrima. Muchos nunca leyeron a Friedrich Hayek o Milton Friedman, o toda la tradición anarcocapitalista como para debatir con fundamentos. Puede que yo no comparta los supuestos o las consecuencias de sus experimentos mentales, pero no dejo de reconocer que son intelectuales brillantes, que han discutido con marxistas con excelente nivel. La academia es como una partida de ajedrez. Si vos jugás con alguien que es peor que vos, y jugás muchas veces, vas empeorando tu juego. Y a la inversa, si el otro es mejor, vas mejorando. En la discusión pasa lo mismo: vos tenés que discutir con la mejor versión que exista.

—¿Estamos ante la "grieta" como dicen en Argentina?

—Todavía no llegamos a eso, pero es justamente el horizonte hacia el que no debemos ir. A mí el clima intelectual de la Universidad me tiene muy insatisfecho. A los investigadores universitarios nos están pagando por pensar y para eso tenemos que hacer un esfuerzo mayor de ver el abanico de opciones.

—También te tiene insatisfecho la discusión presupuestal de la UdelaR, ¿por qué?

—Es obvio que a las sociedades que les va mejor son aquellas que destinan más recursos a educación e investigación. El tema es qué rendición de cuentas hace la academia sobre su trabajo antes de ir a reclamar más dinero. La UdelaR necesita más dinero para becas, para que efectivamente lleguen a estudiar alumnos de los sectores pobres; necesita expandirse en el interior, necesita mejorar los grados docentes más bajos. Todo eso es cierto. Pero me gustaría que en lugar de pedir dinero y después ver a dónde va, que haya una rendición de qué se hizo, qué no y dónde tiene que ir cada peso. La gente con sus impuestos paga la Universidad, ¿qué es lo que la Universidad hace y le devuelve a la sociedad?

—¿Se necesita un ombudsman?

—No me opondría a que se genere un instrumento en que el Estado pueda revisar cómo invierte la UdelaR, sin que eso signifique perder la autonomía. El tema es que este ha sido el régimen durante mucho tiempo, entonces no parece haber necesidad de hacer un cambio.

—A la luz de esta falta de debate, ¿es confiable lo que produce la UdelaR?

—Sí, hay muy buenos investigadores. Como en cualquier institución, hay de todo y uno tiene que saber qué elegir. Es una universidad que tiene serios problemas para producir con nivel y que le falta dinero para investigar a fondo. Es imposible hacer estudios longitudinales que pueden valer millones de dólares; imaginate lo que pasa con los científicos que usan reactivos. Esos sí que son héroes.

—Hay un creciente descreimiento en la democracia, en la política, ¿puede que eso sea caldo de cultivo para la polarización de ideas?

—Puede que haya un fenómeno más global y que estuvo muy presente durante la campaña en que ganó Donald Trump. En el debate sobre el crimen también, hay quienes piensan que puede haber soluciones tecnócratas. El otro día (Edgardo) Novik dijo "tiene que haber alguien que pueda patear con la izquierda o la derecha". Ese es un discurso problemático. Al menos en mi campo, que es el análisis y la prevención del crimen, queda claro que es necesario un mix de técnica y política.

—Sobre la dicotomía entre izquierda y derecha, pareciera que ahora la mano dura la pide el MPP, ¿cómo se explica?

—Estos últimos 15 años, los gobiernos de izquierda en Latinoamérica han tenido dificultades para implementar políticas de seguridad de izquierda. A la izquierda le falta un libreto alternativo sobre seguridad. Esto ya pasaba en los 80, cuando los criminólogos de izquierda ingleses trataron de crear el realismo de izquierda porque la criminología conservadora había acaparado la opinión pública. Pero nunca lograron una infuencia. A Uruguay le pasó que la izquierda siempre ha tenido un vacío en el discurso criminológico, nunca tuvo muchos intelectuales que se interesaran en eso y a lo sumo tenía una teoría intuitiva: "si mejoramos las condiciones sociales y de igualdad, iba a disminuir la delincuencia".

—¿Es falsa esa relación entre desigualdad y delito?

—Muchos estudios demuestran que la relación es débil y a veces inexistente. Uno va a barrios pobres y ve que no todos son delincuentes. A la inversa también hay delincuentes de cuello blanco. ¿Hay un vínculo? Sí, lo hay, pero no es tan directo.

—¿Entonces falló la estrategia que usó la izquierda?

—Sucedió que mejoraron las condiciones de igualdad pero el delito no solo que no disminuyó, se fue incrementando. Es muy similar a lo que le ocurrió a Estados Unidos entre los 50 y los 80: los indicadores macroeconómicos mejoraban y el delito también crecía. Tampoco se puede decir que falló la estrategia, porque tal vez si no se hubiese impulsado estas políticas puede que el delito hubiese crecido aún más. Es verdad que ante la ausencia de libreto, la izquierda empezó a apelar a todo. A políticas tildadas de derecha, como el sistema PADO, la mayor presencia policial. Y otras políticas de izquierda, sobre todo en cárceles, más por el lado de la reeducación, de invertir para bajar el hacinamiento o la política de redención de penas.

—¿Qué puede hacer la izquierda para impulsar políticas de seguridad que no terminen en más represión?

—Hay un montón de cosas para hacer. El problema de la izquierda es que no hay una comunicación clara. La delincuencia y el crimen han aumentado, de eso no hay dudas, y no hay un relato de hacia dónde se va. Por otro lado hay una derecha, muy oportunista, que solo plantea un camino de incremento de costos penales pero desde la deshonestidad.

—¿Por qué desde la deshonestidad?

—Es un camino que no es bueno, que es costoso y que además habría que decirle a los ciudadanos: "Miren: queremos reducir el crimen y proponemos aumentar las penas. Pero está claro que aumentar las penas solo en leyes no cambia nada. A lo sumo puedo acelerar los tiempos de captura y de procesos, pero para eso necesito millones de dólares destinados al Poder Judicial, millones a la Fiscalía, millones a la Policía. Y para eso le tengo que aumentar los impuestos o perjudicar a la salud, a la educación".

—La delincuencia volvió a ser el principal problemas para los uruguayos según las encuestas de opinión pública. ¿Realmente lo es?

—Cuando hay mucho desempleo, cae esta percepción y sube cuando pasa lo contrario. La pregunta es: ¿cuán mal estamos? La primera respuesta a esto es que no sabemos por qué Uruguay tiene muy malas cifras oficiales y no tenemos sistemas alternativos. Si dejamos de lado esto, cualquier cientista social no dudaría en afirmar que el crimen es un problema más serio hoy en día. Aumentaron las chances de sufrir delitos y, a la vez, esos delitos son más violentos.

—¿Eso justifica las reacciones ciudadanas?

—Hay estudios que demuestran que haber tenido experiencias de victimización tiende a favorecer la justicia por mano propia. La violencia ha empeorado. Uruguay ya tiene una tasa de homicidios de ocho cada 100.000 habitantes. En Montevideo ya crece a 12. Y este año pareciera que terminará con más. Solo esta cifra te coloca peor que Lima, que la mayoría de ciudades ecuatorianas y ni que hablar que de la mayoría de capitales europeas. Y si miramos algunas zonas de Montevideo, a veces las tasas llegan a más de 20 cada 100.000. Aun así, todavía la situación es manejable.

—¿Esto descarta aquello de "sensación de inseguridad"?

—Manejar la hipótesis de que la ciudadanía está con miedo producto exclusivo de los medios, es muy cuestionable. Los medios de comunicación pueden acrecentar o aminorar la sensación, pero no son determinantes ante la realidad uruguaya.

El día que le dijeron que era Hitler

Sucedió en Facebook. Tras una discusión, un usuario le lanzó el molesto apodo.

—¿Te dolió?

—Un poco sí, sobre todo después de haber vivido mis primeros quince años en el exilio por la dictadura. A veces me hacen chistes, a veces por redes sociales me dicen cosas que no me han gustado, pero sigo siendo un investigador ignoto. Lo que más me duele es que un estudiante pase por la universidad y luego piense que las personas que tienen ideas de derecha son mala gente, o tienen un problema cerebral que les impide tener sensibilidad.

—¿Por qué la derecha es una mala palabra?

—Cuando la izquierda tomó el poder, en 2005, impulsó políticas de equidad que para muchos de nosotros fue un espaldarazo importante. Eso no quiere decir que no haya habido políticas sociales previas al Frente Amplio. Pero sí hay que reconocer que en el principio lo que hizo la izquierda fue muy importante, y algunos académicos sienten temor que se pierda todo eso.

—¿En qué se nota?

—Cuando cualquier discusión se pone irritada y cuando las posturas más de derecha quedan subre-presentadas, aun cuando a veces existan argumentos potentes.

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