La entrevista de Pablo Fernández al escritor uruguayo no pudo ser incluida completa en la versión papel de El PaísCultural, por razones de espacio. Va aquí el resto, sólo web.

-Profundizá. ¿Qué impulso, instinto o placer sublimás al crear?

-Hay muchos malentendidos sociales respecto al acto de crear, y uno de los más perniciosos es la idea de que tú tenés algo adentro y lo sacás. Que generás una idea, una especie de plano arquitectónico de lo que vas a construir, y después simplemente atravesás el penoso proceso de llevarlo a la realidad. Eso es descriptivo de poquísimos actos de creación. En realidad la creación es un proceso de ensayo y error, y la sensación que la precede no es que tenés algo para decir, sino algo más parecido al acto que te describía, de ver una pelota que se acerca picando en un parque, y sentir que tenés que patearla. Pero no tenés la sensación de que al patearla va a pasar algo concreto, no la pateás para hacer un gol, la pateás para interactuar con ella. Una de las cosas muy minimizadas en el discurso social sobre la creación es el valor que tiene el ensayo y el error. Todo lo que he hecho, fuera o dentro de la literatura, está signado por el placer del ensayo y error, no hay una cosa que yo sepa que va a pasar. De hecho cuando escribo una novela ni siquiera sé bien cómo es el personaje. Percibo una especie de escena primaria, y parto de ahí. Y lo mismo me pasa con las otras áreas de creación artística, que me son todavía más ajenas. Desde las artes plásticas, que me acompañan desde la misma época que la literatura pero que hago con mucho menos soltura, hasta la música, una actividad en la que me siento absolutamente extranjero de principio a fin. Siento que en esa minimización que se hace socialmente del proceso de ensayo y error hay un malentendido acerca de cómo funciona el arte. El arte no es la traducción a medios materiales de una idea. Es un proceso en sí mismo en que lo valioso es el proceso, y la interacción con la persona que después percibe la obra terminada. Pero no es un acertijo que ya tiene un resultado predefinido y que el público debe sentarse a elucidar. Hay una subvaloración de la dimensión tentativa del arte. Y hay una sobredimensión del concepto, del sistema de valores en el cual se ancló una creación. Yo no tengo idea de dónde emergen ideológicamente mis novelas.

-Claro. Pero la literatura tiene un lenguaje directo, uno te lee y ve un poco de dónde sale, hay mucho de vos, hay paralelismos con tus personajes. En cambio en tus otras artes, de lenguaje más abstracto -pintura, fotografía, música- ya no se puede hacer esa lectura. O es más complicada. Está claro que en tus novelas decís algo bastante concreto, pero no sé si eso se traslada a la música, al dibujo, a las fotos. ¿Qué línea une tus artes?

-Hay dos respuestas a tu pregunta, la primera y más sucinta es que no sé. Pero voy a ampliar un poquito ese no sé. Creo que lo que todas mis artes tienen en común, incluyendo la literatura, es esa dimensión de hacer un agujerito y ver a dónde conduce, partiendo de la completa incertidumbre. Yo nunca tengo una frase musical antes de empezar a componer, ni un esquema del cuadro antes de empezar a pintar, ni una idea siquiera remota de cuál es el argumento antes de empezar a escribir. Simplemente empiezo con una cosa, y veo cuál es la cosa que le sigue. Y así eventualmente se completa algo que se siente como una obra. Pero no tengo ninguna noción a priori de a dónde voy. Creo que lo que mis artes tienen en común es que al seguir ampliando esa imagen, al seguir agregándole partes, se hace una especie de mapa de un sujeto posible, que no siento necesariamente que sea yo. Hay una cosa bastante engañosa acerca de mis libros y es que están todos escritos en primera persona, entonces es inevitable hacer paralelismos entre el personaje y yo mismo. En realidad siempre percibo que los personajes son versiones muy monstruosas de mí o de mis seres queridos.

-Pero tú "yo" está, aunque lo exageres o lo cambies. Y además hay graduaciones, habrá relatos en los que llevás eso a un extremo, pero otros son muy lineales.

-Claro, mi "yo" está. Es imposible desproveerse del "yo" ni siquiera para jugar al ping pong. Pero no se trata de una versión intencionada de mi persona. Se cuela el "yo" como se cuela al tomar un helado, de forma no intencionada. Te pongo un ejemplo: cuando salió Aquí y ahora mi hermano Marcelo me dijo que le había gustado mucho, pero que leerlo había sido una experiencia muy extraña y difícil. Y le digo “pero por qué Marcelo?” “Bueno, porque el personaje soy yo, ¿no?”. Él sintió que era una descripción de su vida, algo que la novela no intenta en lo más mínimo. Planteo esto para subrayar que es muy fácil también identificar un "yo" equis.

-Volviendo a la pregunta original, ¿qué podría concluir sobre vos alguien que no te conozca y acceda a tu arte?

-Me gustaría que sienta que un particular puede embarcarse en varios procesos creativos sin verse paralizado por la vergüenza. Vivimos en una sociedad que te conmina a definir muy claramente lo que sos, lo más temprano posible. Lo que sos en término de tus opciones profesionales, tenés que ser humanístico, o científico, cuando recién acabás de aprender a afeitarte. Tenés que definir muy claramente tu sexualidad, tenés que definir cuál es tu set de opiniones políticas, tenés que construir una persona lo antes posible. A mí me gustaría que mi arte lo ayude a explorar aspectos de su persona que no conoce, y a explorarlos antes de haber esgrimido esos aspectos como formas de la identidad. Yo no me considero un escritor más que durante los períodos en los que estoy escribiendo. El resto del tiempo me dedico a otra cosa. Es llamativo, mis hijos no recuerdan lapsos donde me vean escribir, no hay un momento donde digan “ahora hay que hacer silencio porque papá está escribiendo”, mi escritura toma lugar integrada a otras actividades de la vida cotidiana. A veces hay un énfasis gigante en que tú seas una cosa. Y que lo seas cabalmente, de forma inspiradora, y notoria. Y yo no sé si eso es bueno, sólo sé que yo no soy así, y que miles de personas no son así.

-Hay muchos hijos de personas excepcionales o con personalidades muy fuertes que terminan anulados por el peso de esos padres. Y ese tema, el de tu padre, está muy presente en tu literatura.

-El tema del padre ausente, no el del padre omnipresente.

-Bien. Pero el primer cuento de tu primer libro es una conversación ficticia con tu viejo. Y tu último libro publicado es el vínculo muy particular de una persona con su padre.

-Y Aquí y ahora también. Y el próximo también.

-De hecho en la página 47 de Escipión el personaje principal dice: “¿Alguna vez me desencadenaría de esta especie de roca? Llegaría a sentir que era posible existir al margen del legado que el profesor me había echado encima?”. Evitemos eso tan trillado de que Escipión es tu vida, que tu padre es el profesor. Pero es evidente que hay una impronta muy fuerte de tu padre.

-Mis padres tuvieron puntos de vista bastante fuertes, pero ninguno fue ilustre, se dedicaron a la actividad científica, que está bastante vacía de recompensas y glorias. Yo soy consciente del asunto del padre. Pero primero no siempre el padre en mis novelas representa al padre. A veces representa a la madre. Ambos tuvieron cierto nivel de tesón en lo que hicieron, y muchísimos talentos a la hora de hacer cuadros sobre la realidad. Pero la parte mía que más se emociona ante sus padres es la que toma contacto con su debilidad, no con sus fortalezas. Mis padres eran sujetos al mismo tiempo muy tesoneros y muy frágiles. Ninguno de los dos es lo que los ingleses llaman ‘a towering figure’. Con respecto a mi padre en concreto es un tipo que siempre tuvo unas ideas increíblemente definidas, y muchas veces muy avanzadas a su tiempo. En el plano científico es sorprendente, recién ahora termino de comprender lo mucho que estaba rumbeado en el año setenta y pico. Es decir, la medida en que había hecho un cuadro científico de la realidad que hoy se consideraría contemporáneo. Y era un tipo que esas ideas no le habían generado popularidad. No eran ideas afines a las banderas históricas de la izquierda, eran ideas que tenían que ver justamente con el ser humano como un animal lleno de limitaciones. Mi padre por ejemplo decía: “Tener una visión del mundo es una obligación moral. Vos tenés que tener un cuadro del mundo, y tenés que trabajar sobre él, no podés vivir sin uno”. Era un padre que te podía decir una cosa así siendo niño. Mi padre, siendo yo niño, me dijo que los afectos, con todo lo sagrados que son, son básicamente manifestaciones de una fisiología y hay que comprenderlos en ese contexto. Ninguna de estas cosas son ideas que me traumatizaron, sino que le dieron tridimensionalidad a mi sensación de estar vivo. Siempre lo viví con agradecimiento, en ningún momento dije “pa, qué cosa cruda me dijo papá”. Entonces en Escipión el profesor Brener es un personaje que no se parece a mi padre casi en nada, y su hijo no se parece a mí casi en nada. Hay aspectos monstruosos de mi persona y hay aspectos monstruosos de mi viejo que son los que exploro allí. Pero yo no tuve suficiente convivencia con mi padre para tener un vínculo así. Desde los siete años empecé a ver a mi padre muy remotamente. Ejerció una influencia ideológica, pero no cotidiana. No tuvo para nada una mano de hierro. De hecho su mano en nuestra vida no se manifestaba mayormente como no fuera en conversaciones sobre cómo funciona el mundo.

-Hablamos de esa generación militante e idealista que quería cambiar el mundo, que educaba a sus hijos para ese mundo nuevo que iba a venir. Pero el mundo de hoy no mejoró gran cosa, incluso capaz que es hasta más frívolo. ¿Qué quedó en vos de todo eso, en qué se transformó, tenés utopías?

-Yo siento que hay una serie de imposiciones un poco tortuosas que esa generación tuvo para consigo misma, de alguna manera resumidas en el logotipo de Marcha, que tenía un barquito y abajo en latín decía “Navegar es preciso, vivir no es preciso”. Esa siempre me pareció una frase terrible, entre otras cosas porque convierte a la vivencia de existir en una cuestión menor. Esa tendencia se ve sumarizada también muy gráficamente en un poema de Mario Benedetti que dice “no te salves”. Es decir, hay un ser humano que le dice a otro que no se salve, que se dé de frente contra un pino. Y me parece de una inhumanidad espantosa. Una cosa a la que realmente te enfrenta comprender al ser humano como un animal, con una historia natural y una fisiología, es entender que sobrevivir es una actividad absolutamente noble. Uno de los problemas de todas las concepciones que tenían que ver con ‘el hombre nuevo’ era una falta total de curiosidad por el hombre viejo. Y por saber cuáles son sus limitaciones, y sus horizontes cognitivos, y qué puede pensar y qué no. Nosotros somos seres adaptados a situaciones de escasez. Por eso engordamos, porque no estamos habituados a la abundancia y al acopio.

-O porque nos preparamos para llevar con nosotros esa abundancia para próximas escaseces.

-Estamos programados para todas las veces que encontremos fuentes de energía prenderles cartucho. Es difícil comprender al ser humano sin comprender esas dinámicas. Y los últimos 50 o 60 años de políticas sociales han hecho poco por traer esas dinámicas al primer plano, y decir ‘bueno, capaz que si efectivamente 9 de cada 10 crímenes son cometidos por hombres, y 7 de cada 10 víctimas son mujeres, tenemos que meter en el estudio del problema cómo tratar algo que excede lo social, y de repente abarca los metabolismos de la testosterona, y cómo podemos hacer para prevenir estas situaciones tomando en cuenta que acá hay un animal que puede ser que tenga alguna violencia estructural. Yo no digo que esto sea un hecho, pero digo que la negativa a siquiera discutirlo es sospechosa. Vuelvo a lo del principio: la idea según la cual los humanos son sacos de ideas es un muy mal modelo. Y en general lo que me pasa con las utopías es que son sistemas según los cuales el optimismo está supeditado a una serie de cambios estructurales, lo que te impide ser optimista acerca de pequeños cambios marginales. Hay una palabra que desde los años 60 se considera muy peyorativa en Uruguay que es “reformista”. La idea de que la realidad va cambiando por mínimas reformas marginales es vista como una manifestación de la cobardía o la pusilanimidad de los políticos a cargo. Esos pequeños cambios incrementales son los que hicieron que en el siglo 20 la mortalidad infantil descendiera dramáticamente. O que la esperanza de vida aumentara. Y aquellos que tienen un énfasis muy grande en lo estructural y en lo ideológico dicen “sí, pero eso no importa, son cifras”. Siempre recuerdo con cariño esta frase de Paco Espínola: “No se puede amar a la humanidad en abstracto y pisotear a los hombres en concreto”. Esa persona que por razones conceptuales puede cagarse en el cambio, en la cifra de niños que mueren por año, es una persona ideológicamente enceguecida. Si te importan los humanos en concreto esa cifra te tiene que importar. Lo peor que se le puede hacer a la marcha de esos procesos, que requieren muchísimo consenso social, y cambios de mentalidad, es denunciarla como poco válida, o poco valiente, o poco significativa. Me refiero a los procesos por los cuales la sociedad cambia a escala micro. Los procesos que hacen que un homosexual pueda casarse hoy en Uruguay y ser celebrado, y no los procesos por los cuales hacemos la revolución. Si revisamos la historia de los cambios sociales significativos en la calidad concreta de vida de las personas, es sorprendente la escasez de cambios generados por revoluciones. No niego que algunas revoluciones fueron producentes. Muy pocas. Y en general son vituperadas por los latinoamericanos, como la revolución norteamericana, que es una de las pocas revoluciones inspiradas en la ilustración que desembocó en algo. Casi todas las demás son procesos que terminaron en la decapitación de una porción enorme del cuadro político. Entonces esa es mi tesitura respecto a las utopías: soy una persona optimista que cree que la forma de abordar la realidad es estudiar las cifras, vincularse a la realidad concreta, a los números. La gente ha generado un esquema según el cual abordar la realidad en números es frío y desapasionado, y en cambio abordarla desde la perspectiva de tratados ideológicos posmodernos no. De alguna manera si la aproximación es humanística está llena de calidez, y en cambio si te estás basando en la verdadera cantidad de niños de Sudán por alguna razón sos un sujeto que convierte a los seres humanos en cifras. Es absurdo. Al mismo tiempo me doy cuenta de que esa generación, la generación de Marcha, la del boom latinoamericano, la de una cantidad de movimientos intelectuales vinculados a las utopías, fue producente. Pero lo que muy rara vez se menciona es que además de producir una cantidad de floraciones creativas generó bastantes monstruos en términos de concepciones artísticas y sociales.

-¿Y tú personalmente a dónde querés llegar? ¿Cómo quisieras envejecer?

-Mi visión del futuro personal está unida a mi visión sobre el futuro general de la humanidad. A los 18 años, al leer El arte de amar, descubrí que Ovidio denunciaba que había una crisis de valores en la juventud. Y que el futuro era incierto porque la juventud estaba fascinada con el consumo y los cosméticos. Eso se escribió hace 2.000 años. Ahí me asomé por primera vez a la idea de que “el acabose” es una figura arquetípica muy querida para las distintas civilizaciones, prima de otra figura arquetípica igualmente desconectada de la realidad que es “la edad dorada”. La idea de que hubo una época donde todo era más simple y las relaciones sociales eran más justas. Esa lectura prescinde de toda la evidencia paleontológica y etológica: las sociedades de simios ya tienen un sistema de jerarquías, una sociedad compleja que precede a los humanos. Entonces no hay una época dorada donde las relaciones eran más honestas y la vida más simple. No es cierto, la vida humana era muy frágil y compleja, tenías que despertarte a las 4 de la mañana, romperte el lomo, morir de un dolor de muelas, o de una apendicitis, o de cualquier fractura que se infectara. No me mueve a ninguna clase de nostalgia. Y al mismo tiempo me doy cuenta de que el acabose no termina de acabarse. Los años 70 fueron considerados en su momento un período terrible, y después los 80 se consideraron un período terrible. Y mientras eso va pasando lo que va cambiando de forma lenta es el volumen de muertes violentas: ese número no es creciente a lo largo de los siglos sino muy decreciente. Y la gente piensa “¡Pero cómo, si el siglo XX, con las guerras mundiales, y el Holocausto, y el estalinismo, y el maoísmo, y la guerra de Vietnam, y la de Corea, y la guerra de Irak, cómo vas a decir eso!”. Y en realidad el volumen de muertes violentas sobre el total de humanos ha caído dramáticamente en cada siglo. El segundo mejor siglo es el XIX, el tercer mejor siglo es el XVIII, y así para atrás. Pero la gente piensa “todo se está yendo a la mierda”. La idea de que todo se está yendo al demonio ejerce fascinación entre otras cosas porque es algo que uno puede comentar con una cerveza en la mano. Es muy difícil tomar una cerveza y decir “¿Sabés que sigue cayendo el número de niños muertos por parto en Nigeria?”. No es algo que va a tornarte popular a pesar de que es cierto. Hay una tergiversación tan grande de la lectura de la realidad, que alguien que subraya ese cambio paulatino en las tendencias de violencia social es visto como un reaccionario, o un sujeto complacido, o un iluso. A pesar de que tenga un nexo mucho más directo con las cifras reales. Esa es una de las razones por las que todo mi trabajo también tiene un lado de difundir una aproximación más científica a la realidad. Porque percibo la fascinación de lo que yo llamo “la pseudo lucidez”, una tendencia que surge en los años 50, en la cual el artista es un sujeto por definición desencantado. “¿Ya te diste cuenta de que se está yendo todo al demonio? Entonces sos lúcido. ¿No te diste cuenta todavía? Sos un iluso”. Y en esa dicotomía se perdió la capacidad de hacer preguntas cuantificables.

-Pero bajar la mortalidad y aumentar las expectativas de vida generan aumento poblacional, y el aumento poblacional no puede ser indefinido.

-No genera automáticamente un aumento poblacional. Los países más desarrollados son los que tienen menor tasa de natalidad. Es decir, lo mejor que se puede hacer a efectos de que la natalidad sea soportable es desarrollar los países. En Alemania no tienen problemas de natalidad, al contrario, una de las razones por las que aceptan tantos inmigrantes es porque alguien tiene que pagar los impuestos para que vivan los viejos.

-Pero en los hechos la humanidad ha ido creciendo sistemáticamente, últimamente de mil millones en mil millones.

-Sí, pero no ha ido creciendo en una curva ascendente, de hecho es una curva que tiene una panza que tiende a estabilizarse. La idea es que la humanidad va más o menos a estabilizarse en los 10.000 millones de personas. No es una cifra fácil de manejar, pero no va a tener la misma curva de crecimiento para siempre.

-Está claro que ninguna población crece de forma indefinida, la cuestión es si no será que sencillamente el soporte no va a soportar. A lo que voy además es a si tiene sentido festejar el aumento poblacional per se, como si tuviera valor.

-Que un niño que tenía la chance de vivir viva es una gran noticia. Uno a veces se olvida que los niños que nacen en Noruega y los que nacen en Somalia son equiparables. Entonces uno debe entender que las cifras de mejora en la natalidad son buenas. Y como decía, lo que se prevé no es una curva de crecimiento ascendente. De hecho el crecimiento poblacional se ha desacelerado en todo el mundo, incluyendo lugares como Pakistán. Me parece que uno lo puede vivir dramáticamente, pero si la humanidad puede acomodar precariamente a 7.000 millones de personas, entonces puede acomodar precariamente a 10.000. El otro problema es que tenemos un modelo de desarrollo insostenible, que en algún momento se verá sustituido por otro, por la vía de la repulsa social, en general expresada no tanto en manifestaciones callejeras sino en cambios en las dinámicas de consumo.

-O sea, tú creés en el hombre, y en que la ciencia va a encontrar solución a todo.

-No, creo que vamos a tener muchos problemas, y que los problemas que vamos a tener en 2050 no existen ahora. Y creo que algunos problemas que hemos vivido como eternos es claro que no lo van a ser. Por ejemplo la cantidad de población mundial condenada a la pobreza absoluta. Alcanza con ver las cifras para darse cuenta de que está en franca regresión. Los problemas a partir del 2050 no los podemos prever, y en general van a tener que ver con la inteligencia artificial y el lugar que queremos darle en nuestra sociedad. Ese probablemente sea el argumento subyacente en la mayoría de las guerras de la segunda mitad del siglo. Es un problema que por ahora la gente no ve. Solo ve las consecuencias de la inteligencia artificial en Google, o en Facebook, o en la forma en que se vehiculizan sus pedidos en Amazon. Pero la sustitución paulatina de roles antes asignados a humanos operados a partir de algoritmos es creciente, y en forma geométrica. Es una curva ascendente, donde cada vez más aspectos de tu vida son decididos por nadie en particular. Ahí van a emerger problemas realmente complejos, que van a requerir saltos filosóficos gigantes. Lo que tal vez se discuta en la segunda mitad del siglo XXI no es sólo cómo mejorar la vida de los trabajadores sino en qué medida van a ser necesarios.

-No veo que incluyas al medio ambiente como variable.

-Tampoco tengo una visión dramática sobre el medio ambiente. Hay un daño muy grande de ecosistemas, en algunos casos irreparable, y ha habido cantidad de extinciones, pero menos de lo que se denuncia. A veces en Internet alguien dice que se extinguen siete especies por día. Eso es absurdo, desde 1870 se extinguieron 400 especies, lo cual tampoco es para celebrar. Pero a lo que voy es a que hay una conciencia ecológica creciente, y una disposición de los consumidores a comprar más ciertos productos que otros, y creo que ese impacto de los consumidores en qué productos considera beneficiosos sólo tiende a aumentar. De ninguna manera estoy tratando de presentar un panorama rosa, lo que digo es que los humanos son un sistema, y a la larga o a la corta se encuentran formas de homeostasis. No va a ser un proceso carente de catástrofes, va a haber muchísimas, pero no tengo una visión apocalíptica. No tengo la sensación de que todo se va al demonio.

-¿Qué hay de la pregunta original, a dónde querés llegar, o cómo quisieras envejecer?

-La vida que tengo ahora me gusta. Pero me gustaría contribuir cada vez más a que la gente se mire. Cuando caes en la cuenta de que sos una colonia de bacterias, y que el sirio que tenés al lado también, y que compartís el mismo genoma, y la misma historia natural, y las mismas taras cognitivas, y has tratado de comprender su vida cotidiana, tu disposición a bombardearlo es menor. Me gustaría sentir que contribuí a ese proceso. En el año 1.100, cuando se escribió el Cid Campeador, en la primera página te dan un breve currículum, y entre los elementos destacables acerca de Ruiz Díaz de Vivar te dicen que mató a 1.000 moros con su propia mano. ¡Y eso estaba bueno! Pero en solo 1.000 años dejó de estar bueno. No sería algo que digas de ninguna persona admirable. En la Francia de los Luises las celebraciones públicas iban acompañadas de una quema de gatos, en una esfera alambrada que se prendía fuego mientras la gente aplaudía. Y los linchamientos eran espectáculos públicos. Creo que la humanidad se ha ido lentamente alejando de las formas extremas de crueldad, y hay un rechazo a la imposición, por más que haya islotes de autoritarismo en todas partes. Entonces del mismo modo que El Cid contribuyó a cierto proyecto ideológico según el cual el exterminio de moros era algo bueno, la literatura donde se expresa la subjetividad y la corriente de conciencia de un personaje ha sido un movimiento humanizador, muchas veces desacreditado por los propios escritores, que dicen “esto es pura veleidad, no logra nada”. Y no creo que sea así. Del Quijote en adelante abrir un espacio para la reflexión sobre la subjetividad, y para comprender la condición humana, ha redundado de una forma muy indirecta en el volumen de paz que hay. Capaz que es una lectura excesivamente esperanzada e ilusa. Pero es igualmente iluso decir que el efecto de toda la literatura y todo el arte subjetivo del siglo XX ha sido cero.

-¿Y tu vejez?

-Me gustaría una vejez donde la vida sentimental en el sentido amplio –incluyendo el ser instrumental a que la gente atienda sus sentimientos- tenga un lugar más preponderante. En mi vida actual ocupa un lugar enorme poder pagar las cuentas. Me gustaría, siendo viejo y con menos obligaciones, dedicarme simplemente a sentarme a conversar.

Pablo Fernández

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