ENTREVISTA

Carlos Pagni: "Macri terminó dudando del voto de la gente"

El analista político argentino habló con El País de Alberto Fernández, de Cristina Fernández de Kirchner, de Perón y de algunos de sus héroes intelectuales.

Carlos Pagni
Carlos Pagni, analista político argentino

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Si fuera por los consultores estrella que Cataluña ha derramado sobre el Río de la Plata, Carlos Pagni no existiría. Pero existe, y es uno de los analistas políticos más brillantes de habla hispana. Conocido tanto por sus columnas en El País de Madrid como por sus notas en La Nación y su programa televisivo Odisea Argentina, donde desmenuza la realidad con un bisturí de alta precisión en el que nunca falta información actualizada, unida a explicaciones contraculturales sobre hechos que otros periodistas ni siquiera tratan, Pagni es capaz de hacer un editorial de 38 minutos, sin pausas ni imágenes, mirando fijamente a la cámara. Pero contrariamente a lo que indicarían aquellos consultores –“mucho ritmo, mucho video, mucho corte, que la gente no presta atención”-, el espectador queda hipnotizado.

Ex profesor de Historia en la Universidad Nacional de Mar del Plata y en la Universidad de Bologna, obsesivo confeso, argentino de corazón italiano y lector adicto, Pagni no tiene redes sociales y, mientras termina de escribir su primer libro, admite que se mueve en el universo “cerebral de las ideas, que es bastante irreal”.

Acerca de ese mundo, del liberalismo como eje central para una sociedad próspera, de las principales patologías que el kirchnerismo supone para su país; acerca del fracaso macrista, del republicanismo uruguayo y de Donald Trump, el dueño de la lupa más incómoda de la Argentina conversó profundamente con El País.

–¿Por qué a Argentina le cuesta tanto encontrar un gobierno que, sin violentar las reglas de la democracia liberal, se preocupe porque exista un grado aceptable de justicia social?

–Bueno, es una pregunta complicada, porque la Argentina tiene un problema con la democracia liberal y con las ideas republicanas desde el siglo XIX. En el Facundo, Sarmiento se plantea cómo reemplazar un sistema de gobierno basado en la voluntad del que manda por un sistema de leyes. Ese problema, con distintas modulaciones, lo arrastramos hasta hoy. La historia marca una etapa más acentuada a partir de los años 20. Pero Argentina tiene un enfrentamiento muy importante con la noción de ley. Obviamente, es un asunto latinoamericano, aunque con distintos grados de énfasis, por la forma en que se constituyeron los países y por el modo en que cada uno encontró una fórmula de legitimidad que sustituyera la del imperio español. Ahora, a partir de los años 20 se produce un fenómeno especialmente marcado en la Argentina, de crisis del liberalismo a escala internacional, una derivación de la Primera Guerra Mundial, y por eso es tan interesante el libro Descenso a los infiernos, de Ian Kershaw. En el mundo ruso, esto se manifiesta en la Revolución rusa, y en Occidente tiene distintas manifestaciones, sobre todo el fascismo. Entonces, ¿qué sucede en Argentina? Un quiebre del orden conceptual e ideológico asociado al liberalismo. Y eso está relacionado con el nacionalismo, que tuvo muchas vertientes, y con el cuestionamiento de la idea de democracia.

–El famoso “fraude patriótico”…

–Exactamente. Es la idea de que el pueblo vota mal y, por lo tanto, debe suspenderse su voluntad. Eso pensaron los conservadores que apelaron al fraude y que lo justificaron, cuando en el gobierno de Yrigoyen y en el activismo sindical identificaron la posibilidad de una deriva soviética. Así que tu pregunta, en el fondo, es cómo evitar la revolución (risas). Y esa pregunta también se la hizo Perón.

–¿Perón realmente se concebía como un punto de freno entre “los marxistas y los yanquis”?
–Él en los años 40, cuando está en la Secretaría de Trabajo, forma parte de un movimiento militar de corte fascista, viene de ver la Italia de Mussolini y observa con preocupación el avance del Ejército Rojo en Europa. Entonces, ahí se produce un pronunciamiento muy irritante para el peronismo de izquierda, que es un discurso en la Bolsa de Comercio donde Perón le dice al empresariado: “Señores, si ustedes quieren evitar la revolución, van a tener que poner el 35% de su renta. Si no, acá va a venir la revolución y se va a llevar puesto el sistema. Yo los invito a evitarla y a lograr la justicia social por la vía de un acuerdo”. El que mejor entendió este fenómeno fue Juan Carlos Torre, quien sostuvo que los empresarios desconfiaron de Perón, no lo acompañaron y, como consecuencia, lo dejaron más atrapado por los sindicatos de lo que le hubiera gustado. Esto es coherente porque Perón no era un líder obrerista, sino que admiraba el modelo de conciliación de clases y corporativo de Mussolini, donde cada grupo se integraba a un sistema que el propio Perón llamaba la “comunidad organizada”. ¿Organizada por quién? Por el Estado. Ese es su nombre para la República.

–¿Por el Estado peronista?
–Por el Estado. Halperín Donghi tiene un librito muy lindo que sostiene que nosotros heredamos el estatismo de los Borbones, que pensaban el Estado como un agente modernizador liberal, responsable de crear el mercado. Eso no es solo peronista, aunque tenga rasgos especialmente antiliberales en el peronismo. Cuando Julio Sanguinetti se retiró del Senado, reivindicó a Pepe Batlle y al modo en que el Partido Colorado creó y después limitó el Estado uruguayo. En todo el pensamiento político latinoamericano está la idea del Estado como agente de modernización. Y si mirás las grandes fortunas latinoamericanas privadas, hay un decreto detrás de cada una. Entre nosotros hay un problema con el Estado: lo sobrevaloramos y somos estado-céntricos. El peronismo es una caricatura de eso. Y el kirchnerismo es una caricatura del peronismo. Así que la idea de que en el centro está una persona autónoma, libre, que se autorregula, que desconfía del Estado y que intenta ponerle un límite a través de distintos dispositivos, porque lo central es la esfera privada, es rara en América Latina. De manera que hay un problema de tradición antiliberal. Y en Argentina hay otro problema: por qué no podemos crear una economía estable. Si vos me decís qué partido es liberal, bueno, es el radicalismo, pero solo desde el punto de vista político.

Republicanismo uruguayo.

Consultado sobre qué aspectos del republicanismo uruguayo cautivan a tantos argentinos, Pagni declaró: “El respeto a la ley y el hecho de que, como dijo Sanguinetti, la uruguaya siga siendo una democracia de partidos. Por eso él declara: ‘A nosotros nos miran desde los cuadros’. Eso significa hacer política en el marco de determinadas tradiciones. Y las tradiciones implican una forma de control social”.

–Jorge Asís define al actual gobierno como “una caricatura ideológica del kirchnerismo”, al que a su vez cataloga como “un liderazgo de culto y un culto de la caja”. ¿Cuánta influencia real tiene Cristina Kirchner hoy y en qué ha afectado el hecho de que ella sea una persona menos pragmática que su esposo?
–Yo creo que influye muchísimo, porque Cristina es una mujer extraordinariamente cuidadosa del lugar que debe ocupar el kirchnerismo en la política, que es el cuadrante populista. Su tarea como líder es preservar que no haya un desviacionismo en ese sentido. ¿Cómo define ese lugar, tiene un conjunto de ideas? No, no es una persona con una ideología muy clara: es confusa y, cuando habla, se nota que no tiene una cabeza muy ordenada en ese sentido. ¿Tiene un programa de gobierno? Tampoco, aunque se mete mucho en determinadas áreas de gobierno, como Energía y Política Exterior, más allá de todo lo institucional, donde posee ideas muy particulares que no están solamente ligadas a sus problemas judiciales.

–¿Pensar que tiene esas ideas porque quiere evitar la cárcel es un reduccionismo?
–Sí, es una forma peyorativa de mirar el asunto, muy eficiente desde el punto de vista del debate político. Pero la realidad va más allá, porque ella tenía estas ideas antes de tener problemas judiciales. Y te diría más: en cierta medida tuvo problemas judiciales por estas ideas, porque entró en un conflicto político con la Justicia, sobre todo después de la pelea con Clarín. No es por lo ideológico ni por un programa de gobierno, así que: ¿por dónde regula ella la identidad del grupo? Por un sistema de conflictos. Esto es lo que estructuralmente Cristina le impone a Alberto. Y claro: si yo determino cuáles son tus conflictos, decido en algún sentido tu vida. Además, está todo el tiempo llevando las cosas a una división derecha-izquierda. Entonces, si querés llevar las cosas para ahí, ¿qué es lo primero que tenés que hacer? Dinamitar el peronismo, que ha impedido esta división, y cuyos sindicatos son de derecha, lo cual llama mucho la atención de los europeos (risas).

Carlos Pagni
Carlos Pagni

–Para algunos analistas internacionales, el comienzo del fracaso del gobierno de Macri fue la eyección del ex ministro Alfonso de Prat Gay. ¿Esto es así? ¿Y cuánto afectó realmente la suerte de Macri su visión despreciativa de la política tradicional y una concepción económica tan rígida, aunque en sentido inverso, como la de Cristina Fernández?
–Yo creo que el gobierno prescindió de un Alfonso que ya tenía muy pocas ganas de estar porque veía que toda su política terminaba desfigurada, puesto que era sometida a una especie de colegio de cardenales que transformaba, como toda comisión, sus caballos en camellos (risas). ¿Por qué sucedió esto? Por un permanente debate entre él y Federico Sturzenegger (ex titular del Banco Central), que llevaba adelante una idea delirantemente ortodoxa de la política económica, por la que Macri se inclinó siempre. Centralmente, el ex presidente nunca quiso un acuerdo económico y social que le hubiera podido dar una plataforma para ordenar muchas variables que estaban desordenadas durante sus primeros seis meses de mandato. Eso es lo que Macri le negó a Alfonso como instrumento, esencialmente por su egocentrismo como líder.

-¿Ese rasgo define a Macri?
Es la clave de su gobierno. Cuando Macri decía “somos un equipo”, mentía: lo que estaba diciendo era “son un equipo y yo soy el jefe”. Por eso creó 22 ministerios: para disolver la figura del ministro de Economía. Alberto y Macri se odian, pero en ese sentido son idénticos. En un momento de crisis pavorosa de la Argentina, los dos presidentes han prescindido de un ministro de Economía en sentido clásico. Tampoco Dujovne lo fue. Lo que le dio un gran poder interno, más bien, fue la interlocución con el Fondo Monetario. Pero no por Macri, sino a su pesar. Macri tiene un sentido del liderazgo propio de Franco Macri. Él ve el gobierno como el propietario de una empresa. La primera víctima de este estilo fue Alfonso. Y la segunda fue el propio gobierno. Ahora, respecto a lo que me preguntaste sobre su relación con la política, él es uno de los hijos del 2001 y, por lo tanto, representa la manifestación de una crisis que produce una enorme desconfianza en los partidos políticos. Macri empezó dudando de los partidos, pero terminó dudando del voto de la gente.

-Es cierto: después de las primarias le echó la culpa de sus desventuras económicas al electorado. Dígame una cosa: ¿de qué modo diría que han cambiado su vida Norberto Bobbio, John Le Carré, Nicolás Maquiavelo, Tulio Halperín Donghi y Jorge Luis Borges?
–De Le Carré soy un lector por entretenimiento, mientras que Borges y Halperín son dos categorías, es decir que te dan un punto de vista: hay una manera borgeana de ver las cosas y hay una forma halperineana de mirar la Argentina. Tienen ese poder de ponerte un criterio, y para mí son esenciales como palanca de interpretación. A cualquiera que le interese la política le fascina Maquiavelo. Bobbio es un tipo de pensador liberal laico sumamente interesante, con el que me siento muy identificado. Y también me gusta mucho Tony Judt.

-¿Y qué es Dios para Pagni?
-Yo soy ateo, pero la religión me resulta sumamente atractiva. Es más: ahora que decís “Dios”, anotá en la lista a Karen Armstrong. Lo cierto es que la teología me interesó desde chico, me formé en colegios religiosos, el fenómeno religioso me resulta fascinante, entre mis mejores amigos hay algún cura, y la vida institucional de la religión, así como su papel en la política, me parecen muy interesantes. Es más: el placer por la interpretación lo aprendí de los curas y de la lectura de la Biblia, algo que después se me enriqueció con el psicoanálisis.

“Joe Biden tiene un poder que no esperaba”.

-¿Qué valores normalmente atribuidos a los adversarios del sistema liberal encarna la “amenaza interna” representada por Donald Trump?
-Trump termina su período con una gran contradicción respecto de su promesa de devolver a EE.UU. una grandeza supuestamente perdida. Los sucesos del Congreso plantean un contraste patético con ese slogan. Es penoso escuchar cómo los norteamericanos se explican a sí mismos este final decadente como una latinoamericanización. Algo de cierto hay. Trump introdujo un estilo populista al que estamos acostumbrados: culto al caudillo, apelación al infantilismo nacionalista, proteccionismo ante los desafíos de la nueva economía. ¿Qué consistencia tiene la adhesión de 74 millones de ciudadanos? Una incógnita. La primera respuesta es demasiado precaria, provisoria: los republicanos sufrieron una inédita derrota en Georgia. Y Biden termina teniendo un poder que no esperaba.
-¿Y por qué a usted le preocupa tanto el papel central que el espionaje juega en la política argentina?
-Porque no hay zona más fácil para que el Estado se convierta en una mafia.

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