La entrevista del domingo

Leal: "Para ejercer la autoridad no hay que tener miedo"

Gustavo Leal, director de Convivencia y Seguridad Ciudadana.

Gustavo Leal, sociologo uruguayo asesor del Ministerio del Interior. Foto: Marcelo Bonjour
Gustavo Leal, sociologo uruguayo asesor del Ministerio del Interior. Foto: Marcelo Bonjour

“Donde hubo chingas, escombros quedan”, dijo a los medios de prensa luego del exitoso operativo para golpear el poderío de la banda de narcotraficantes autodenominada “Los Chingas”. El jerarca del Ministerio del Interior asumió un papel más protagónico en el combate a la delincuencia. En entrevista con El País dijo que no hay que temer ejercer la autoridad ya que de lo contrario se permite el avance de los clanes de familias narcotraficantes.

—¿Cuál es la magnitud que le adjudica a lo que ocurrió en Casavalle con las bandas de narcos?

Lo que pasó en la zona de la Unidad Misiones (Casavalle) fue un intento de un grupo criminal de ejercer un modelo de control sobre el territorio que era inusitado en el país. Es un modelo de control que existe en otras partes del mundo, y en la región muy cercana. En Uruguay no se había instalado. La represión fue poner un límite muy claro de que ese tipo de fenómenos no se va a permitir en Uruguay. Porque una vez que se da esa lógica es muy difícil volver marcha atrás. Hay un grado de violencia que se instala a partir de los intentos de control territorial que afectan claramente la gobernabilidad de un país. Esta banda de narcos (los Chingas) instaló un modelo de control que no lo pudieron consolidar.

—¿Hubo un intento de jaquear la acción gubernamental?

Lo que sucedió en Casavalle fue una crisis de seguridad muy importante. Eso no cabe duda. Porque la modalidad de ejercicio de la violencia masiva sobre un conjunto de personas desalojándolas por parte de narcos, instalando el terror y el control, o el intento es una modalidad delictiva novedosa en el Uruguay, pero que no es novedosa aquí nomás donde vacacionan muchos uruguayos, en Río de Janeiro; en Rosario en Argentina. Mi punto de referencia no es Centroamérica. Es acá nomás. Allí hay zonas liberadas. En Uruguay eso no sucede. Esto fue un intento, pero creo que la respuesta que ha habido desde el Estado es una señal para que quien pretenda hacer algo así tenga claro cuál es la suerte que va a correr. Claramente fue una situación delicada, hay que decir las cosas como son.

—¿Está neutralizado el problema?

En la Unidad Misiones es clarísimo que hubo una persecución penal muy dura a los Chingas, con 32 personas condenadas por distintos tipos de delitos y por tanto es un grupo que está diezmado. Generaron una afectación de los servicios públicos muy importante.

—Entonces, llegaron a tener una zona liberada.

Bueno, sí. El intento de control que ellos hicieron se favoreció por la estructura urbana que el lugar tiene. Es una incubadora de un problema. Esta decisión criminal hubiera sido más compleja llevarla adelante en un tejido urbano diferente.

—Nos imaginamos al narco como los vemos en las películas, pero cuando vimos al líder de los Chingas no tiene nada que ver con la idea que la gente puede tener del capo de una banda con tanto poderío.

El problema en Uruguay es que cree-mos que lo que nos va a suceder es lo que sucede en una serie. Y tenemos que acostumbrarnos a conocer más en profundidad la estructura social que el país tiene, para no asombrarse de cuál es el perfil de un grupo narco en Uruguay. No es el perfil de Pablo Escobar, o lo que pasa en El Patrón del mal (NdeR: serie de ficción sobre el mítico narco colombiano). Es otro tipo. Las escalas del narcotráfico en México o Colombia son muchísimo mayores que las de acá. Entre otras cosas porque producen y tienen la puerta de entrada muy cerca para exportar directamente a Estados Unidos. Eso genera un caudal de recursos enorme. La lógica del narcotráfico en el sur y Uruguay, no quiere decir que sea menos violenta y menos dañina; tiene otras características. No hay que buscar en la serie del Patrón del mal a ver quién es quién en el Uruguay. Tenemos que tratar de conocer en profundidad cómo funciona acá para no sorprendernos. Acá tenemos sí una conducta criminal con una capacidad estratégica. Son personas que se trazaron una estrategia

—¿Tienen indicios de si lograron corromper a algún funcionario?

De eso no hay evidencia en toda la investigación.

—¿Por qué si fue efectiva la medida del desalojo no se adoptó antes?

Gustavo Leal, sociologo uruguayo asesor del Ministerio del Interior. Foto: Marcelo Bonjour
Gustavo Leal, sociologo uruguayo asesor del Ministerio del Interior. Foto: Marcelo Bonjour

Lo que yo conozco es que acá existió una decisión asumida en el Consejo de Ministros impulsada por el presidente (Tabaré Vázquez) de tener una intervención potente, integral, a escala en esa zona. Eso se define en el momento que se sabe de los desalojos masivos por parte de los narcos para dominar el lugar. Si se dejaba consolidar ese fenómeno de control iba a ser un cambio cualitativo en la ecuación de la seguridad. Si no se actuaba podías tener situaciones similares replicadas por varios lados de forma relativamente rápida.

—Usted declaró que se había dejado crecer demasiado el problema.

Sí, yo creo que el aprendizaje que el Estado tiene que tener a partir de lo que ocurrió en la Unidad Misiones es que hay que tener un conjunto de acciones potentes y preventivas en algunos enclaves del área metropolitana. Y evitar que no haya un escenario urbano y un contexto social que favorezcan estos procesos. En varias zonas del área metropolitana existen contextos de altísima exclusión propicios para que ocurran episodios similares a lo que pasó en Casavalle. Lo de Casavalle fue diseñado de una forma muy planificada, y cuando se hizo el censo nadie se imaginaba lo que se venía, ni tampoco se imagina lo que va a venir después. Esto pasó porque se tomó una decisión de hacerlo sin anuncios de planes ni promesas, sino concretar resultados y luego comunicarlos.

—¿Este es el primer paso de un plan más largo?

Esto es el inicio de un plan con 38 líneas de actuación simultáneas que se están cumpliendo a rajatabla. La decisión de que acciones de estas características se desarrollen en otras lugares del área metropolitana, o ciudades del interior, está en manos de presidente de la República, que ya anunció la semana pasada que se va a replicar.

—Para la oposición fue la primera señal fuerte en seguridad, donde el Estado demostró que pudo con una banda narco. ¿Usted cómo lo valora?

—¡Pero cómo no va a poder el Estado con una banda de narcos! El Estado es el Estado…

—Pero hasta ahora no se había dado una señal como la planteada para Casavalle.

Bueno pero… Acá el énfasis que hay es que se está ejerciendo de forma activa la autoridad y para ejercer la autoridad activamente uno no tiene que tener miedo, no tiene que tener culpa, ni odio. Pero tampoco puede ser ingenuo. El ejercicio activo de la autoridad implica que uno no puede tener complejos en ejercerlos. El límite para ejercer la autoridad es la Constitución y los derechos humanos. Punto. Entonces en la lógica del ejercicio activo de la autoridad hay espacios de impunidad que son intolerables en una sociedad. Además comprometen la gobernabilidad en un mediano plazo. Acá vivimos hechos muy graves: desalojaron gente a la fuerza, le quemaban la ropa y la orden era que no se apagara el fuego para que el resto lo viera. Frente a semejante situación la respuesta del Estado fue muy planificada y de una contundencia y severidad necesarias. Porque los grupos criminales registran cuándo hay rigor. Hay que ser rigurosos y actuar con capacidad estratégica, e información. De los allanamientos que se hicieron todos terminaron con procesados, eso quiere decir que la tarea de inteligencia funcionó.

—¿Se optó por aplicar una intervención quirúrgica?

Exacto, nada al voleo. Por eso ha tenido una fuerte aceptación del vecino. Todo el mundo sabe quién es quién, Muchos luego de estos operativos comenzaron a hablar. Yo voy todos los días ahí y la gente te hace pasar a sus casas y te cuenta. Se está haciendo lo que se tiene que hacer.

—¿Es consciente de un mayor nivel de exposición en el tema seguridad? Algunos opinan que es el nuevo ministro del Interior.

No. Pero eso es una bobada.

—¿Pero lo ha escuchado?

Sí, pero es una bobada porque en Uruguay tenemos el síndrome de los futbolistas. Que están en la liga universitaria meten dos goles y ya están pensando que van a ir a jugar a la Juventus Y como dice Jaime Roos hay mucha gente que se marea con las luces del Estadio. Yo lo que estoy haciendo es mi trabajo, y en Uruguay nos tenemos que acostumbrar a trabajar y a que cada uno hace su trabajo. El médico que está en la puerta de emergencia y le llegan tres accidentados y les salva la vida, no tiene que estar pensando que por hacer su trabajo va a ser el premio Nobel de medicina.

—Está clara su postura, pero el sistema político no había logrado abroquelarse bajo una misma causa como ahora.

—Entiendo, lo veo, no soy ciego. También digo que los partidos políticos del Uruguay tuvieron capacidad de ponerse de acuerdo sobre temas de seguridad. El camino es ese. Lo que se necesita es una estrategia de seguridad de tender puentes sólidos de confianza para poder llevar adelante algunas acciones que en definitiva tienen que ver con la gobernabilidad futura del Uruguay. En el barco tenemos que estar todos los que pensamos que tiene que haber un ejercicio activo de la autoridad y los límites son la constitución y los derechos humanos. El límite no puede ser el sentido de culpa.

—No entiendo esa idea. ¿Había sentido de culpa hasta ahora para ejercer la autoridad?

—No. Lo que digo es que frente a determinadas situaciones hay veces que se ve en los debates. Por ejemplo, en la Unidad Misiones siempre pasó que la gente vivía en el marco de la cultura de la ilegalidad. Y yo digo, si eso pasó siempre está mal. Hay que cambiarlo. No me sirve de que como siempre pasó… Algunos dicen que esto se hizo tarde. Bueno pero quiero recordar que el que creó la Unidad Misiones no fue el gobierno del Frente, ni el de Batlle, ni Sanguinetti, ni Lacalle. Fue el gobierno de Bordaberry en el año 72. Y después pasaron una cantidad de organismos allí. Mirar para atrás es una lógica pequeña. Así se estarían cobrando cuentas todos. Y allí la que pierde es la gente. Hay que dejar atrás la mentalidad llorona y actuar.

—¿Tomó medidas de seguridad personal?

—Yo sobre esos aspectos no hago comentarios porque son personales e institucionales. No es que no pueda hacerlos, es que no quiero.

"No se necesitaron militares"

¿Los operativos se hicieron solo con efectivos policiales?

—Sí. No son necesarios efectivos militares para estas cosas. La Policía fue la que actuó en la tarea que le fue asignada.

—Se lo pregunto porque el tema está en el debate. ¿En ningún momento se plantearon un apoyo militar para estos operativos?

—No. Se pensó en un conjunto de instituciones del Estado. La Policía esta capacitada, entrenada y con un nivel de infraestructura que nunca había tenido y equipamiento que le permite estar a cargo ampliamente de operativos de este tipo. No es necesario ni pertinente que las Fuerzas Armadas tengan presencia en este tipo de cosas. Acá el Estado entendió que tenía que actuar con todo su peso. Al ver que un grupo organizado en torno a un clan familiar toma la decisión planificada de ejercer un nivel de violencia que capaz que lo imaginaron como un lugar de control en ese territorio como existen en otros países Y la diferencia es que hay una decisión consolidada que eso en el Uruguay no se va a admitir. Y no lo va a admitir el gobierno actual, ni tampoco un gobierno de alguno de los partidos que hoy circunstancialmente están en la oposición.

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