DOCTOR EN ECONOMÍA Y DIRECTOR ACADÉMICO DE CERES

Ernesto Talvi: "No aceptaría un cargo para figurar, sí para cambiar"

Su “speech” estaba diseñado para cautivar a las elites. A empresarios, universitarios, economistas; personalidades influyentes en la sociedad. Pero desde hace un tiempo decidió cambiar la pisada y eligió salir a recorrer el país pueblo a pueblo para intercambiar con “la gente de a pie”.

Ernesto Talvi. Foto: Darwin Borrelli

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PABLO S. FERNÁNDEZ25 jun 2017

Esa actividad que nombró “Encuentros ciudadanos” dice que le devolvió la fe en el país y su nombre pasó a “rankear” en la lista de algunos políticos como posible candidato a Presidente.

—¿Por qué cree que es un error que el gobierno festejase la emisión de deuda?

—Hay cinco veces más gente dispuesta a prestarle a Uruguay de lo que necesita. Eso se interpreta como un síntoma de credibilidad de la gestión. Argentina colocó deuda a 100 años y los pedidos de créditos eran cinco veces más de lo que pidió. El gobierno argentino está diciendo que eso es una demostración de credibilidad de la gestión de Macri. Pero cuando los inversores de carne y hueso, no los que invierten en papeles, sino los que arriesgan su capital en maquinaria, en ladrillos me dicen: "Hasta que no esté seguro que los Kirchner no vuelven, no invierto un peso en la Argentina", ¿de qué credibilidad me hablan? Veo que Costa de Marfil acaba de emitir y están en medio de un levantamiento militar. Egipto y Senegal lo mismo. Lo que está pasando es que te tiran la plata por la cabeza. Lo que digo es: ojo con la plata dulce, ojo con el capital golondrina. Ojo con decir que es porque soy bueno y tengo credibilidad. ¡No! Esto es porque sobra la plata por todos lados y le están prestando a cualquiera.

—¿La incertidumbre política que le manifiestan para invertir en Argentina, comprende también a Uruguay?

No, no pasa. Nosotros no hacemos consultorías, pero sí en el mano a mano tenemos muchas conversaciones con empresarios e inversores. Lo que dicen los inversores es que Uruguay es un país divino, es creíble, estable. Lo que sí te manifiestan es que el país es carísimo en dólares y eso hace que producir sea un fuego de caro. Además lo que plantean una y otra vez es el tema sindical. Sobre todo la problemática de las ocupaciones. Y eso sí disuade. Los derechos sindicales son muy importantes; no hay nada para cuestionar. Pero cuando las cosas se desbalancean a tal punto que se legitima la ocupación de empresas en violación de la propiedad privada y en violación del derecho del trabajador que no adhiere a la huelga… Entonces vos te metiste en camisa de once varas.

—¿El costo político por tomar medidas antipáticas contra el Pit-Cnt no sería muy alto para el gobierno?

No digo que es fácil. Pero cuando fuiste electo democráticamente, con un gobierno legítimo, tenés un mandato de la ciudadanía para actuar en su mejor interés. No hay coartada corporativa que te sirva de excusa para la inacción. Nunca nada relevante se hizo sin conflictos. ¡Nunca! No estoy hablando solo de los sindicatos. El pacto es con la ciudadanía. Después con los sindicatos negociás el cómo, pero el qué lo decide el gobierno legítimamente electo. ¡Y tenés que bancarte lo que venga! Pero vas a tener a la ciudadanía de tu lado. Lo que no es sano es mezclar los intereses políticos con los sindicales.

—Pasó de hablarle a una elite, a la ciudadanía en general en los "Encuentros Ciudadanos". ¿Qué demandas recibe?

Siempre nos dedicamos al diagnóstico y a generar desde la sociedad civil propuestas de gobierno, desde el conocimiento académico. No cosas específicas para nadie, sino para el país. Pero sí tratando de convencer a las elites que tienen la capacidad de transformar propuestas en políticas. Decidimos que como las elites estaban muy trabadas, había que salir a convencer a los ciudadanos uno a uno recorriendo por dos años todo el país. Nos enriquecieron mucho las recorridas. Allí aparecen tres o cuatro preocupaciones: el empleo, por el futuro de sus hijos, porque ven que el sistema educativo no está preparando a sus hijos para los desafíos del siglo XXI. La gente repite mucho y la verdad que duele: "quiero que mi hijo se vaya porque siento que este país no tiene futuro para él". En tercer lugar es la seguridad personal, en Maldonado sorprende la preocupación. No solo por su integridad física sino por como impacte en el turismo si se generaliza. Y lo cuarto es la rebeldía ante la creciente fragmentación que vive el país.

—¿Esa fragmentación social considera que está atada a los problemas en educación?

Hoy la discusión en educación está planteada sobre plata, y el ingreso masivo de funcionarios. En el período anterior se duplicaron los funcionarios en la educación pública y también el gasto en términos reales. Pero los resultados educativos han seguido empeorando. Nosotros le debemos una explicación al contribuyente. ¿Por qué aumentaste 50% el personal? ¿Era necesario? Y si era necesario ¿cuáles son los resultados en materia de mejora educativa? ¿Qué hicieron con la plata de los contribuyentes? Decir que se gasta más en educación y eso me legitima: no, no. Si tú tenés respeto por el dinero de los contribuyentes, que les cuesta ganarlo, hay que decirle qué resultados estás teniendo con el uso de su plata. Se está perdiendo el respeto por el dinero del contribuyente. No sirve decir que se gasta más si no hay mejoras. Está probado que no se mejora metiendo más y más dinero.

—¿Le gustaría en algún momento estar en el sillón presidencial, asumiendo y aplicando esas decisiones ejecutivas de las que habla?

Tenemos un compromiso con el Uruguay. Aquí estamos, trabajando en una institución sin fines de lucro que se ocupa de la cuestión pública. De las políticas de gobierno para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. Estamos comprometidos con el país y con los cambios. Que sabemos que son impostergables. Y digo que no hay que perder tiempo porque mi generación es la última que tiene memoria muy vivída de nuestros padres y abuelos de ese Uruguay justo, amable, de convivencia armónica. Mis hijos ya no tienen esa memoria. Para ellos, lo normal es que un energúmeno se suba a la tribuna Ámsterdam (del Estadio Centenario) y tire una garrafa para abajo y después se vaya tan campante. Eso no es la realidad con la que viví. Yo soy hijo de Maracaná. Yo digo que grité el gol de Schiaffino, grité el segundo gol de Ghiggia. Salí a festejar a 18 de Julio una Copa Mundial y no había nacido. Así me lo transmitieron. Ese Uruguay todavía es posible, se puede recuperar aquel ADN. Pero no si sigue 25 años más así como estamos; si pasa eso solo seremos un país más de Latinoamérica. Y cualquiera que haya viajado por América Latina sabe que Uruguay es el país más hermoso de este continente para vivir. Los "Encuentros Ciudadanos" me han dado algo, es que recuperé la fe en el Uruguay. Veo a la gente y me doy cuenta que la rebeldía está. Que no tienen ganas de resignarse de que esto es lo que tenemos. Me da una gran, gran esperanza en el país.

¿Y eso no lo motiva para pensar en tratar de alcanzar un cargo ejecutivo de gobierno?

No lo estoy considerando.

La pregunta es si le gustaría…

Dejame ponerlo en estos términos. Me han preguntado muchas veces: "¿Si te llamaran para ocupar un cargo de ministro, vas?". Bueno, si es para cambiar, entonces capaz que lo consideraría. Tener la oportunidad de llevar adelante ciertos cambios… Pero si es para figurar… Sinceramente creo que es un desperdicio dejar esto: una actividad que considero hace un aporte valioso para la sociedad, para figurar en un cargo sin tener posibilidades efecti- vas de llevar adelante cambios. Nuestro vehículo por ahora para promover los cambios es Ceres. No es la actividad política. Es el tratar de concientizar y movilizar a la opinión ciudadana para generar una demanda social fuerte a favor de ciertos cambios que nosotros creemos que son impostergables.

En lo político, ¿se considera afín del Partido Colorado?

Yo como director de Ceres soy Ernesto Talvi. En este momento no puedo separar mi cargo de Ceres de mi persona. Y soy como el relator de fútbol que no revela de qué cuadro es hincha. No he militado nunca políticamente pero como ciudadano he votado, y a favor de determinado partido. En ese sentido tengo mis preferencias, de la misma forma que soy hincha de Peñarol. El tema que ser hincha de Peñarol no genera ningún conflicto de interés.

Se lo consulto porque el expresidente Jorge Batlle dijo que le gustaría que fuese candidato. Y luego el senador Pedro Bordaberry le dijo que le gustaría que asumiese ese rol.

A Bordaberry se lo preguntaron. Que el doctor Batlle pensara eso para mí fue un verdadero honor. Siempre hemos tenido una afinidad conceptual. Yo me considero un liberal progresista y creo que el doctor Batlle también lo era. Se lo pude agradecer en vida.

"QUEREMOS MARTAS JARAS EN TODAS LAS EMPRESAS"

¿Ve en el gobierno la voluntad de tomar medidas para corregir el déficit?

El mensaje de la Rendición de Cuentas lo que me dice es que más gasto, más impuestos. Más de lo mismo. El gobierno del doctor Vázquez asume y se encuentra con un desequilibrio fiscal muy grande. Y si se seguía ese ritmo ponía genuinamente en riesgo nuestra calidad crediticia. El gobierno hizo un diagnóstico absolutamente certero. Y actuó con seriedad. Queda demostrado cuando lo que hizo fue aumentar impuestos, cobrar sobrecostos de las tarifas. Algo que es sumamente impopular y que tiene un costo político enorme. Un gobierno que no fuera serio, no haría estos ajustes fiscales y se financiaba con inflación; como hicieron los gobiernos kirchneristas en Argentina. Tomar medidas impopulares muestra que el gobierno tenía conciencia que estábamos ante una situación insostenible. Pero entiendo que no está dando resultados porque dos años después el déficit sigue siendo el mismo.

Usted hizo hincapié en mejorar decididamente la gestión en las empresas públicas. ¿Cree que el gobierno va en ese camino?

Una pata muy importante también tiene que ser la gestión de las empresas. Lo que el presidente hizo con la designación de Marta Jara (en Ancap) fue dar una señal buena. Nosotros queremos Martas Jaras en todas las empresas y directorios. Que estén poblados por Martas Jaras para que se profesionalice la gestión y que no haya injerencia política; más allá de un representante del gobierno para el control político que tiene que tener el Ejecutivo. El camino es ese. Pero se requiere un mayor esfuerzo en la gestión en general, y que ese modelo se replique en los demás entes y empresas públicas.

"GRAVAR MÁS EL CAPITAL VA A IMPEDIR QUE VENGAN EMPRESAS".

—Usted es firme en remarcar que la sociedad no soporta más incrementos de la carga tributaria. Minutos después de su presentación, el Pit-Cnt exigió gravar fuertemente el capital. ¿Cómo explica que de los dos lados velen por "una sociedad mejor" con posturas tan diferentes?

No estamos cuestionando objetivos. Cada uno desde su pensamiento, está tratando de defender el interés legítimo del ciudadano común y el bienestar de la sociedad. Puede haber diferencias conceptuales. Nosotros creemos, como lo cree una buena parte de los que manejan la Economía en el Frente Amplio, que el motor de la economía es la inversión privada. Para un país que pretende desarrollarse, gravar en exceso las rentas del capital conspira con la posibilidad que se desarrolle. Mi opinión es que si se grava en exceso el capital, un montón de inversiones que se localizarían en el país no llegarían. Hay una diferencia conceptual. Lo que uno quiere porque le parece justo, termina resultando en algo sumamente injusto. Porque grava el capital y las empresas que pretendían venir no vienen y el perjudicado final es el trabajador que no consiguió su empleo.

—¿Es una diferencia conceptual o ideológica?

No puedo ni siquiera llamarlo una diferencia ideológica, es una diferencia entre el querer hacer justicia por una vía en que no es factible realizarla. Porque tu querrías gravar algo que no lo vas a poder gravar y porque vas a disuadir de que vengan y se van a ir a otros lados más atractivos. Si no vienen vas a perjudicar a quien se supone tú querés proteger, que es a los trabajadores. No es ideología, es una diferencia de cómo se percibe la realidad. Todos queremos esa justicia. Pero ese instrumento no es para llevarlo adelante.

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