Roberto Blatt y las religiones

"A mi religiosidad le sobra la palabra Dios"

Publicó hace poco el libro Biblia, Corán, Tanaj sobre las raíces del monoteísmo occidental, y lo entrevista un periodista católico que trae, desde su fe, inquietud por algunos planteos del texto.

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Roberto Blatt

–Sos judío.

–En casa se hablaba alemán. Vengo, sobre todo por mamá, de una familia judía vienesa laica, muy asimilada. Hitler les hizo saber de golpe que eran judíos.

–Una identidad basada en el Holocausto.

–Claro. Me mostraban fotos de Auschwitz. Ahí aprendí, de chico, que eso de que “una imagen vale más que mil palabras”, es falso: la imagen toma el sentido de las palabras que la explican. Sin ellas, no dice nada.

–Te fuiste a Israel joven…

–Nací en Uruguay el ’48. En el ’69, fuimos unos ciento treinta y cinco estudiantes sudamericanos, argentinos, paraguayos, brasileros y uruguayos en el último viaje del “Theodor Herzl”, el paquebote de lujo de la línea israelí ZIM que era como el Tacoma apenas mejorado. Ese viaje fue consecuencia de la Guerra de los Seis Días, del ’67. Es probable que fuéramos los últimos intelectuales sudamericanos en ir para allá creyendo que se construía un socialismo democrático. Dos uruguayos, René Dreyfuss, que en paz descanse, y un servidor, participamos en la fundación de los primeros movimientos por la paz en Israel.

–¿Y luego?

–Después de la Guerra del ‘73 empezaron a llegar otros estudiantes, más afines a la política en la que el país entró y de la que aún no sale. De derecha, de un judaísmo nacional-ortodoxo. Después de la Guerra del Líbano, en el ’83, me fui. No podía avalar aquello…

–¿Sos anti–sionista?

–No me opongo al sionismo: los judíos tenemos derecho a errarle como los demás y construir un Estado nacional. Me opongo al sionismo radical, que con su política hacia la población árabe, agudiza el conflicto. Y se presenta como la única versión legítima del judaísmo, mucho más rico y más amplio.

Proyecto bíblico y occidental

–¿Creés que Dios existe?

–Me lo preguntaron hace poco en un programa de TV, un debate con el Obispo de Santiago, el rabino principal de España y el Presidente de la comunidad islámica española. Lo mejor del diálogo fue con el Obispo, los otros se limitaron a defender posiciones puntuales, tópicas. El Obispo estaba más interesado en una discusión intelectual. Tenía mi libro todo subrayado. Yo escribí desde un punto de vista laico. Pero el periodista me preguntó si soy religioso. Le dije que sí, profundamente. Pero que a mi religiosidad le sobra la palabra “Dios”.

–¿Cómo es eso?

–Dios es inabarcable por la lógica y el lenguaje. Es infinito… Uso el verbo sobrar en ese sentido. Mi religión es occidental, abrahámica, bíblica. Y aunque siento mis raíces familiares judías, me es fundamental el aporte cristiano, en especial católico. Yo no podría ser budista, aunque respeto y admiro muchos aspectos del budismo. No podría ser pagano, ni adherir al cientificismo determinista, que está de moda. Es un nuevo paganismo, niega la libertad y la utopía.

–¿Cuáles son las bases de tu religiosidad?

–En primer lugar que el hombre es, por delegación divina, centro de universo. En segundo que hay una historia, que tuvo un comienzo y avanza hacia un destino de redención. Por último, derivado de lo segundo y también por delegación divina, que el hombre está llamado a introducir en la naturaleza un principio de justicia que no está en ella por sí sola.

–Una religiosidad ligada al concepto de historia…

–Claro. Fijate que el pueblo judío, con el mito del Génesis y la expulsión del Edén, aporta el concepto de historia lineal, opuesto al tiempo cíclico del paganismo. Y un método lógico de discusión e interpretación constante de los textos que cuaja en el Talmud, y en teoría sigue en desarrollo. Pero el judaísmo, por ser religión de un solo pueblo, que luego vive en una realidad de diáspora, de dispersión, no formula un proyecto universal. Las ideas de humanidad y absoluto, y el proyecto de imponer un Reino de Dios en la Tierra, los desarrolla el cristianismo. En especial el cristianismo latino, que venía rezagado en lo relativo a convertir a la población pagana, pero era más autónomo con respecto al poder que el cristianismo bizantino, donde el emperador lideraba también la Iglesia.

Utopías

–Afirmás que la historia de la conciencia de clases comienza cuando la Iglesia reivindica a los pobres. Es discutible.

–Hubo sin duda muchas rebeliones de esclavos o campesinos, pero fueron reacciones puntuales ante grandes injusticias. La Iglesia hizo que los pobres se sintieran parte de algo que definía su identidad y la proyectaba hacia un futuro mejor.

–¿El Reino de los Cielos?

–Sí. Ahí nace la utopía occidental. Porque la Iglesia, cuando los cristianos se dan cuenta de que el Reino de los Cielos no viene enseguida, se propone cambiar el mundo. Todas las utopías laicas posteriores son herencia de la cristiana. Sólo que a cargo del hombre, sin Dios.

–Pero al principio los cristianos no pensaban construir un Reino. Lo sentían muy cerca…

–Claro. Por eso insistían en lo del celibato. No tanto por fobia al sexo, sino porque no tenía sentido traer hijos a un mundo horrible que se terminaba pronto. Tenían unos líos bárbaros para imaginarse cómo iban a resucitar si se morían. Cuando vieron que el Reino demoraba, surgió la idea de cambiar el mundo. En especial después de Constantino, que quiso insuflarle al Imperio Romano un proyecto de futuro con valores espirituales. De ahí surgió la sociedad laica, de las tensiones entre el trono y la Iglesia. En esa puja de poderes, siempre hay grietas por las que las nuevas ideas pueden avanzar. En las sociedades orientales, y en muchos períodos de la historia islámica, la idea de lo laico es casi inconcebible.

–La Iglesia reivindicó a los pobres, pero según vos, las revoluciones las hacen las capas medias.

–Es la “mediócritas” latina. Las clases medias son el motor de los cambios sociales, porque se sienten amenazadas desde abajo y tienen ambiciones hacia arriba. Es un fenómeno sociológico. Y se puede ver cuando el cristianismo en Roma se hace oficial. Las capas medias le disputan el poder a las viejas familias senatoriales buscando entrar al clero y llegar a obispos, como vía alternativa al poder.

–Pero esos procesos se frenan pronto.

–Claro. Al poco tiempo, cuando han conseguido mejoras suficientes y tienen qué conservar, no sólo ventajas materiales, sino también posibilidades de expresión, porque no todo es material, esas mismas clases se vuelven conservadoras para defender lo conseguido. Fijate, por ejemplo, en los neo conservadores judíos que asesoraron a Bush en la Guerra de Iraq: habían empezado en la revista Commentary, en los '60, y eran todos radicales de izquierda. De una izquierda abierta y democrática, pero radical.

–Acaso por eso la búsqueda de la utopía termina en desastres como el estalinismo.

–Las falsas utopías acaban siempre mal. Es lo de Samuel, en la Biblia: advierte a los israelitas que le piden un rey que la monarquía va a ser un desastre. Cuando una utopía es cerrada, perfecta, los que la impulsan tratan de imponerse a la fuerza sobre los que piensan distinto –o se convierten o los matamos, como hace “Estado Islámico”, por ejemplo– y son incapaces de ver la realidad. Para tener futuro, la utopía debe dialogar y reformularse. Parecido a lo que hacen los talmudistas, que llevan casi dos milenios interpretando la Biblia hebrea, porque si cambian los tiempos y los lectores, cambia también el sentido del texto.

–Así que no hay “fin de la historia” como el que planteó Francis Fukuyama en los ’90.

–¡Disparate! No ha habido otra teoría que se volviera irrelevante tan pronto, a menos de veinte años de pronunciada. Eso de “llegamos y ésta es la buena” es lo contrario a la utopía… Vamos a entendernos. Creo que el único proyecto universal es el de Occidente y que, conservando sus rasgos de identidad, las otras culturas, si quieren estar en un mundo globalizado, van a tener que “subirse” al proyecto de raíces bíblicas del que hablamos. Lo que ha ocurrido por ahora es que algunos países de Oriente han “comprado” un capitalismo salvaje, una versión monstruosa del proyecto occidental… ¡mirá si eso va a ser el fin de la historia humana!

Discusiones entre "troskos"

–Volvamos a las raíces. ¿Por qué no se entendieron Jesús y los fariseos?

–Desde mi punto de vista los fariseos eran revolucionarios judíos de sus días, una resistencia cultural a la opresión romana, no como los saduceos, que eran colaboradores de Roma y condenaron a Jesús, porque complicaba sus negocios. Luego los fariseos serían la base de la ortodoxia judía. Jesús discutía con ellos porque eran cercanos, estaban en el debate público de la plaza o la sinagoga. Jesús era más radical al interpretar la Ley, los profetas, pero en el fondo el debate me parece muy parecido a los que teníamos entre los “troskos”, sobre si el movimiento tenía que ser nacional de liberación o de liberación nacional…

–Sin embargo, en los Evangelios, la rivalidad es durísima.

–En esos debates hay mucha pasión. Y sin embargo fijate que el mesianismo talmúdico posterior le debe mucho a Cristo. Cuando vivió Jesús, los judíos esperaban un líder político y militar que los liberara de Roma. Hoy esperan otro tipo de Mesías, un líder espiritual que traiga paz y justicia al mundo. Además, el hecho de que se haya presentado la condena de Jesús como un lío entre judíos, además de dejar sin culpa a Roma, ha originado casi dos milenios de antisemitismo cristiano y aislacionismo judío.

–Volvamos al hoy… ¿el gran problemas es el Islam?

–El mundo islámico vive hoy la gran “fitna”, la gran escisión. Esta es la primera crisis global del Islam, porque antes los medios de comunicación no la permitían. Hay múltiples conflictos entre facciones. No sólo entre sunitas y chiítas. Los de Al Qaeda y los del Estado Islámico se matan entre sí, y son sunitas. Quien no comparte la visión del señor de la guerra local es exterminado. Y eso ignora la historia del Islam, que ha tenido períodos de gran moderación. Pero tipos como Osama Bin Laden, o Al – Bagadadi, el líder de Estado Islámico, saben menos del Islam que vos y yo.

–Vos decís que el fundamentalista islámico se percibe como vengador, no como justiciero.

–Es así. Aunque sus líderes locales lo explotan, el árabe de a pie asume eso como un hecho de la vida, pero vive como agravios el desprecio occidental por sus valores o el trato que se da a las comunidades islámicas en Occidente. Y –ni hablar de la política– sirve de agravante el trato de Israel para con los palestinos…

–¿Hay masa crítica moderada en las sociedades islámicas?

–Tradición de moderación y tolerancia, en especial en varios momentos de los últimos siete siglos, ha habido. No olvidemos, además, que también ha habido interpretaciones fanáticas del Antiguo y del Nuevo Testamento. Si se han abierto camino interpretaciones moderadas y humanistas de la Biblia, ¿por qué no podría pasar lo mismo con el Corán y la “Sharia”, la Ley Musulmana? En el libro cito a un pensador sirio que sostiene que los castigos de la “Sharia” deben entenderse como penas máximas. Eso abre margen a la moderación.

–¿Es posible el diálogo entre las tres religiones?

–En pleno frente de batalla, no, porque levantás la cabeza y te la vuelan los enemigos. Y los tuyos también, por traidor. Hay mucho en juego. Pero desde la distancia, y a eso trato de ayudar con el libro, podemos construir un relato que haga énfasis en las raíces comunes, en nuestra mejor tradición, para hacer más viable el diálogo.

–¿Cómo se puede ayudar desde el Río de la Plata?

–Para empezar, Occidente debe evitar dar excusas: cualquier ofensa a la cultura islámica le da argumentos al fundamentalismo, así como también a las aristocracias árabes enriquecidas que oprimen al beduino común y corriente. Hay que apoyar en todo lo posible las experiencias democráticas como la de Túnez, lo único que queda de la Primavera Árabe.

–Ese proceso lo guía un partido religioso, ¿verdad?

–Sí, pero moderado. Hay tradición de eso. El gobierno de Mossadegh, en el Irán de los ’50, era religioso y moderado. Pero Occidente, en vez de ayudar, lo saboteó.

–¿Ayudaría un Estado Palestino?

–Siempre he creído en dos estados vecinos en paz. Si ese Estado se levantara sobre las bases propuestas por el Movimiento Fatah en 1959, ayudaría, porque sería democrático y laico. Y aunque no fuera laico del todo –Israel tampoco lo es– metería una cuña de modernidad en el mundo musulmán.

–¿Tenés esperanza?

–Las tres culturas vienen de Abraham. Somos primos. Esto de ahora es un problema de familia. Gravísimo. Pero los hemos tenido más graves.

La uruguayez

–¿Ser uruguayo te ayudó a escribir el libro?

–El libro es mi autobiografía intelectual. Tengo profundas raíces judías, pero mamé, ya desde las aulas de la Escuela de Práctica 121 “Evaristo Ciganda”, el laicismo uruguayo. Y sin embargo, también por esas cosas que tiene el Uruguay, mi primer entorno religioso fue católico: yo participaba en misas, más o menos cada dos semanas, junto a José María Gurascier.

–Has estado muy lejos, mucho tiempo.

–Sí, pero he conservado una cualidad uruguaya fundamental, muy útil para discutir los problemas del mundo: la distancia…

–¿Somos un país marginal?

–En un buen sentido del término, sí. Los grandes acontecimientos del mundo no ocurren aquí. Nosotros podemos verlos y discutirlos con la claridad que permite la lejanía. En cambio, en los países más grandes y poderosos eso es imposible, porque están inmersos en el campo de batalla. Podemos aportar mucho desde aquí. Y yo soy doblemente marginal, por uruguayo y por judío.

–¿Pensás volver?

–Entre el ’69 y el ’87 no volví, pero ahora podría decirse que estoy volviendo. En los últimos años he estado viviendo entre tres y cinco meses acá. Tengo casa en Montevideo. El proyecto es volver. Pero afuera y acá, soy un hincha obsesivo del Uruguay…

–¿Qué?

–Capaz que escribo un libro sobre este asunto, y lo titulo “Uruguay: país sin postales”. Te explico. Cuando estoy en Europa, con mis amigos de Francia, por ejemplo, los hago rabiar cuando les doy pruebas de que los tres poetas modernistas franceses, Lautréamont, Laforgue y Supervielle, también escribieron acá. Y aquí, cuando mis amigos me dicen que no entiendo, que la paso bien porque soy turista, y se quejan de todo en el país, yo les insisto en que esto es un paraíso, aunque con problemas de administración.

Fe... de erratas

–El libro salió con algunos errores de fechas históricas.

–Sí, es cierto. Es que apuraron mucho la edición. Ahora muy pronto, para la tercera reimpresión en España, se corregirán.

–A mí me ha parecido que al libro le habrían hecho falta unas cien páginas más para desarrollar algunas de tus hipótesis, sobre todo las del epílogo.

–Me lo han dicho ya varios lectores. Puede que eso me obligue a escribir otro libro.

BIBLIA, CORÁN, TANAJ: TRES LECTURAS SOBRE UN MISMO DIOS, de Roberto Blatt. Turner, 2016. Madrid, 336 págs. Distribuye Océano.

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