Entrevista de Daniel Mazzone y Gustavo Gutiérrez

Eusebio Mujal, Doctor en Ciencia Política en el MIT (Instituto Tecnológico de Massachusetts), atribuyó la crisis regional a la política, en particular a la hipertrofia del Estado y a la desviación clientelista de los partidos latinoamericanos. También dijo creer que el antinorteamericanismo está de moda y que parte del acuerdo entre Estados Unidos y Brasil consiste en que el presidente Lula se haga cargo de poner orden "allá abajo", donde Washington no se quiere meter para no ser tildado de "imperialista". Bush debe tener mucho cuidado, dijo, y sobre todo está obligado a tener razón para lanzarse en esta ofensiva de la forma en que se está lanzando. Finalmente comparó la actual situación mundial con los quince años posteriores a la Revolución francesa y con las dos décadas previas a la segunda guerra mundial. A continuación una síntesis de la conversación mantenida con dos periodistas de El País digital.

Estados Unidos es un vecino complicado para América del Sur ¿no?

Bueno, América del Sur es un vecino complicado para Estados Unidos también.

¿Cómo ve Ud. esa vecindad tan compleja y despareja?

El problema es que hay grandes desigualdades; de poder, de capacidad, de organización. En ese sentido me parece que es mucho menos complicado para Estados Unidos, en un sentido estratégico, lidiar con Brasil, con Chile, con México que son países que, según creo, tienen una idea de hacia dónde van, que por ejemplo lidiar con la Argentina. Por otra parte, Estados Unidos prefiere siempre la negociación bilateral antes que hacerlo con dos o tres a la vez, y esa es la razón por la cual al hablar con Estados Unidos están en desventaja permanente, pero no porque los americanos sean malos, así es porque así es la realidad; lo mismo ocurre en Europa, en Africa y en Asia. Es decir que por un lado hay asimetrías de poder, incapacidades de los países de América Latina y hay diferencias subregionales que hacen que la economía y la sociedad norteamericana puedan entroncarse con unos más que con otros. Los países andinos, por ejemplo, aparte del problema de la cocaína, carecen de interés para Estados Unidos y la verdad, no tienen por qué interesarle, porque están muy lejos; es el problema de la droga lo que los pone en primer lugar.

Hasta el momento, todo indica que la matriz política anglosajona ha sido más exitosa que la matriz política iberoamericana ¿A qué lo atribuye?

A la hipertrofia del Estado y al clientelismo político que establecen los partidos a través del Estado en los países latinoamericanos. Yo creo que esa fórmula vicia la economía y vicia la política. Le da un alto contenido de favoritismo, de nepotismo y en última instancia de corrupción a la vida política. No es que no exista la corrupción en Estados Unidos; es que no llega a tener los grados ni la capacidad de vertebración que tiene en los países de América Latina. No estoy hablando de Uruguay, que junto a Chile cuenta con el grado menor de corrupción en América del Sur. Pero pensemos en Argentina, donde la corrupción es endémica, es estructural.

Hay muy pocos partidos que se salvan de esa estrategia, porque no acomodarse a esa realidad significa quedar aislado, es decir, puedes estar muy curado en cuanto a los principios pero nunca llegar al poder. El partido que llega al poder en América Latina tiene que transar.

Para usted entonces, la crisis regional es principalmente política y no económica

Absolutamente.

Es muy fácil de ver. Porque el problema económico que tendrá sus dimensiones de deuda, es en el fondo un problema de confianza. No se tiene confianza porque no se confía en las instituciones políticas. Y con razón. Por eso el saneamiento pasa por fórmulas políticas. En ese sentido soy cautelosamente optimista con respecto a Brasil, porque se ha dado la alternancia, en un panorama de América Latina donde están llegando al poder ex golpistas que no saben cómo ubicarse frente a las reglas del Parlamento y de la representación popular. Ahora veremos si Lula es capaz de lidiar con los problemas económicos reales y muy fuertes que tiene Brasil; esa es otra cuestión. Pero desde un punto de vista político es un gran logro, tanto lo que hizo Cardoso para trasmitir el mando como lo que ha hecho Lula desde que se veía que iba a ser el próximo presidente y desde que llegó a la presidencia.

O sea que lo económico se va a resolver una vez que se resuelva lo político

Lo que sí me parece es que la solución de lo económico está muy relacionada con la solución política. Las instituciones tienen que empezar a ser serias, la clase política, de hecho, tiene que cambiar y alternarse, regenerarse y hay una serie de cosas relacionadas al Poder Judicial que deben darle garantías, no al inversor extranjero sino al ciudadano. Y una vez que eso ocurra, entonces los gobiernos tomarán una línea en política económica y la gente lo va a creer y va a estar dispuesta en un período razonable, a decir bueno, aquí aguantamos porque sabemos que están obrando honestamente y están apuntado hacia una solución del problema. Pero ¿en cuántos países se hace eso? En muy pocos. Es decir, las elites políticas lo que están haciendo es pateando el problema para que no les caiga encima el aguacero, y entonces se lo endosan al otro para seguir manteniendo su poder político. Creo que hay una gran ceguera política.

Para Ud. ¿esta crisis política es reciente o viene desde más atrás?

Bueno yo no soy especialista en América del Sur...

Ocurre que es muy difícil analizar este tema si no se lo mira en perspectiva histórica.

Creo que esto evidentemente se remonta y lo que uno tendría que analizar son los hitos importantes que poco a poco van conformando o eliminando opciones. A partir de los años 1930 y 40 se monta un modelo de Estado; a partir de los 50 y 60 se monta un modelo económico de Estado, y entonces vienen las crisis de los partidos políticos, los golpes militares que son golpes salvajes, durísimos que a la vez corrompen a la sociedad, desde esos golpes militares y desde una ideologización de la política, pero desde esos golpes militares viene lo que es la crisis casi terminal de las universidades de América Latina, y en particular del Cono Sur. La crisis de la educación proviene de los golpes militares y de la actitud casi de guerra que tenían con las universidades. En las universidades de principios de los 70 hasta mediados de los 80 no se podía estudiar. El que quería estudiar se iba. ¿Cuánta de esa gente volvió? ¿Cuántos pudieron volver, cuántos quisieron volver?

Otro hito fue la llegada a la democracia y bajo la bandera de haber representado la resistencia, muchos políticos se sintieron legitimados para armar desde el poder todas las marañas imaginables para montar sistemas de tipo clientelista. Otro hito ocurrió cuando a mediados de los 90 –creo que la política económica seguida a fines de los 80 es correcta- había que liberalizar y reestructurar. El problema es que los pueblos compran un modelo llamado liberal pero ejecutado por gente que no tiene nada que ver con liberalismo. Es decir, que ante la pregunta de dónde data la corrupción, la respuesta es que la corrupción es histórica. Pero sucede que desde finales de los 80 se abren oportunidades enormes de chupar de la teta del Estado con las privatizaciones. Esas privatizaciones no beneficiaron a la sociedad. Absolutamente no. Lo que pasa con esas privatizaciones es que por un lado son entidades que se venden a los amigos de los presidentes y/o los presidentes cobran una comisión. Así que efectivamente entran miles de millones de dólares, pero ¿qué proporción de esos millones se va con la corrupción? No tenemos las cifras por secreto bancario, porque hay intimidaciones, hay asesinatos y no se llega a conocer las cuentas que tienen en Suiza políticos latinoamericanos. Y no estoy hablando sólo de la derecha; tampoco tenemos datos de las cuentas que tiene Fidel Castro en Suiza. Hay una rapiña que se organiza y se le atribuye al neoliberalismo. El liberalismo necesita instituciones fuertes del Estado, necesita Poder Judicial independiente; en el mundo desarrollado no hay Estado débil ni Poder Judicial débil. Todo eso que se vendió no era –y esto no quiere decir que yo no critique al Fondo Monetario- que el Fondo Monetario no establecía lo que había que hacer, es que olímpicamente cada gobierno hizo lo que quiso. Creo que es una crisis política muy profunda. Ocurre que ahora no hay dinero y entonces vamos hacia una renegociación de la deuda, que además es correcto y muy justo que se vaya a una renegociación porque los bancos ya se han forrado. Es decir, desde un punto de vista objetivo es verdad, pero ¿por qué lo están haciendo?. ¿Porque de verdad quieren sanear a la economía? Para nada, lo que quieren es buscar una nueva manera de financiar las acciones anteriores, entonces yo creo que se equivocaría el Fondo Monetario si les vuelve a dar miles de millones de dólares para que siga ocurriendo lo mismo sin solución de continuidad. Ya los países industriales no van a prestar más dinero, van a dar paliativos y eso es lo que se está negociando con la Argentina. Aunque la Argentina no es el caso importante, el caso importante es Brasil.

Entre las primeras cosas que usted dijo fue que la integración está lejana, no la ve en el escenario inmediato...

No

¿Por qué?

Depende de qué tipo de integración hablamos.

La del Mercosur y la Comunidad Andina

Yo creo que unificación de mercados, libre movimiento de comodities y bienes, aranceles que se rebajen en épocas transitorias más o menos largas, van a poder darse, dependerá un poco de la voluntad política, del momento económico, de la capacidad de los gobiernos de manejar estas negociaciones. La cuestión es la integración política. ¿Integración política de qué? ¿Para qué? Yo creo que primero tiene que funcionar bien la integración económica y después se debería ver sobre la integración política, porque tú puedes montar un esquema de integración política en todo lo teórico, constituciones, etc., y no va a funcionar. Yo creo que hay que ir a fórmulas de transición e integración en lo económico e ir viendo qué tipos de integración política se pueden crear. Pero la idea de que Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay, Chile y Bolivia van a montar una especie de Unión Europea en la parte sureña de América del Sur...

O sea que Lula y Duhalde pecaron de irrealismo

No, no. Vamos a analizar. ¿Por qué Duhalde visita a Lula y suelta lo que suelta? Duhalde está negociando con el Fondo Monetario; quiere una salida más o menos airosa de donde está metido. Necesita un nuevo acuerdo con el Fondo Monetario y está buscando cómo dar la sensación de que hay un proyecto económico argentino que va a ser estable. Por eso va a ver a Lula que lo recibe muy bien. Pero ¿qué es lo que dice Lula?. Si uno ve sus declaraciones, Lula es muy cauto, dice que sí, que hay que reforzar el Mercosur, que hay que buscar la manera de avanzar, que se facilitan las condiciones porque el Real y el Peso están más o menos iguales, lo cual es verdad, pero vamos a ver cuánto tiempo se mantienen más o menos iguales. Porque esa tasa de cambio depende de las políticas macroeconómicas de los países. ¿Cuánta coordinación va a haber entre los dos países si no han podido tener coordinación respecto a las autonomías? Yo no quiero ser negativo, lo que quiero ser es realista. Yo creo que estos señores tienen una reunión con un profundo contenido político pero es un contenido que hay que analizar en el corto y el largo plazo. Hablaban mucho del corto plazo y eran declaraciones de voluntad política respecto al futuro. Pero cada uno de ellos tiene por delante tiempos diferentes, porque a Duhalde se le acaba el mandato en cuatro meses, ya es el pasado y Lula es el futuro. Entonces hay que leer con detenimiento lo que dice Lula. Lula no dijo demasiado; el que acaparó los titulares de los periódicos fue Duhalde. Creo que siendo realistas, efectivamente puede haber una mayor coordinación, efectivamente tiene que haber colaboración entre Argentina y Brasil, pero en cierto modo, el problema va a ser cuando la Argentina se dé cuenta de que en este arreglo, no el hermano mayor, sino el padre es Brasil. Quizá yo lo veo desde una visión muy simplista, pero creo que parte del acuerdo entre Estados Unidos con Brasil es decirle a Brasil: ustedes ordenen un poco allá abajo; nosotros no nos queremos meter, porque nos van a tildar de imperialistas. Háganlo ustedes porque a nosotros nos interesa la estabilidad económica en el sur.

¿Usted considera que esa es homogéneamente la posición del establishment en los Estados Unidos?

La actitud del establishment de los Estados Unidos puede definirse en tres opciones: una opción a la que le importa tres pepinos la América Latina, es una posición fuerte a la que le interesa el Caribe, Europa, el cercano Oriente y Asia. Con esa opción se ha identificado Bush objetivamente por el tema del terrorismo (Cercano Oriente, Afganistán, Irak) y se ha volcado en esa dirección. Ahora también Bush se da cuenta, porque Bush es un político, no un teórico, que de aquí a dos años enfrentará una reelección y que si la economía norteamericana no se levanta no va a obtener la victoria. Entonces hay otra parte del establishment que dice que hay que ponerle atención a América Latina, porque los europeos están consolidando su espacio, los chinos se están consolidando, y entonces Estados Unidos también tiene que consolidar su espacio en América Latina. Entonces empieza a haber negociaciones con Centroamérica y conversaciones con Brasil. Hay un tercer grupo que no es que no esté interesado sino que es hostil, que es fundamentalista en el sentido nacionalista. Dicen: nosotros no tenemos que lidiar con esta gente pero no porque estamos interesados en otra cosa sino porque no nos deben interesar activamente.

¿Cabezas visibles de esa posición?

Creo que esta actitud política de gente que está en contra de la integración, puede encontrarse tanto en la derecha como en la izquierda. Los de la izquierda por cuestiones medioambientales y de derechos de trabajo, los de derecha porque no quieren que los supuestos puestos de trabajo norteamericanos se exporten; es el fenómeno Perot, Buchanan, en sus nuevas ediciones porque aquellos ya están quemados. Ese es un ejemplo de la tercera opción. Yo creo que Bush, como buen político, está en la opción intermedia. Y si Zoellick avanza con algunos de sus proyectos y no se descarrila por las cuestiones relacionadas con las crisis internacionales que también están sobre el tapete, pues puede ir concretándose esa opción de Estados Unidos de ir poniéndole más atención a algunas partes de América Latina. No a todas, por eso insisto en lo que dije al principio, América Latina en grande no importa, bueno, no es que no importe, no es el tema principal, pero existen intereses de seguridad nacional de Estados Unidos respecto a Colombia, la cuenca andina, Centroamérica, Brasil, es decir, son bastante específicos en cuanto a los temas de su interés y miran la región desde la óptica de los intereses norteamericanos.

Si se mira desde la óptica del sur de América Latina, se hace una transición de economías de producción agrícola a economías de producción industrial. No es cuestión de que en un período de 20 años se pueda industrializar totalmente, pero sí que puedan surgir bolsones importantes de industrialización. Y aquí no cabe Brasil, porque Brasil tiene capacidad y potencial industrial; el riesgo que tienen, me parece, Uruguay, Argentina y Chile, es que se van a convertir en países fundamentalmente proveedores de bienes agrícolas, lo cual está muy bien porque es una riqueza renovable que año tras año da resultados, el problema es que la tendencia global de esos precios es siempre a la baja. Un experimento interesante fue lo que hizo Costa Rica con la industria del microchip, con una década de inversión importantísima. En la región todavía se pueden advertir países que poseen altas tasas de alfabetización y escolaridad; el sistema educativo está en crisis pero todavía se distancia de lo que es el resto de América Latina. Todavía el cono sur es distinto; ahora empezamos a ver los desequilibrios, pero todavía es distinto y si no se aprovecha lo que es distinto para bien, las distancias van a ser más y más grandes.

De acuerdo a su tesis, el mayor obstáculo para la integración residiría en esta clase política que evidentemente no tiene proyectos

Yo creo sí. Yo no creo que todavía podemos enjuiciar, valorar, con objetividad lo que van a ser los logros o defectos de Bush.

Estoy hablando de la clase política regional

Pero también podrías plantear la misma pregunta respecto al norte. ¿Cuál es la capacidad política de esta clase política que está en el poder?. Veremos. O a Bush le quedan cortas las mangas o va a resultar. Pero es un proceso abierto. Yo no creo que podamos tener esa respuesta hasta dentro de un período bastante largo. Porque Estados Unidos está también en un proceso de transición. Está con la contradicción de que es la única superpotencia, un poderío superlativo en todas las áreas muy superior al de cualquier otro, pero precisamente por eso se empieza a ver aislado. Todo el mundo está atacando a Estados Unidos. Yo le comento siempre a mis alumnos: Le Monde no tiene siempre razón, que lo diga Le Monde o El Pais de Madrid no es que tengan razón, pero lo están diciendo y la gente se lo cree. Con respecto a la cuestión de Irak: ¿es Bush un guerrerista o sabe algo que quizá nosotros ignoramos y lo vamos a saber mucho más adelante, acerca de que este tipo –Saddam Hussein- puede destruir realmente a medio continente? Entonces, si sabes eso ¿qué haces? ¿Y si no haces nada con él? ¿Qué señal le estarás dando a otros señores o señoras que van a ir acumulando armas?. Yo no creo que Bush esté loco; lo que sí creo es que debe tener mucho cuidado y sobre todo tener razón, debe tener la certeza de tener razón. Porque para lanzarse en esto de la forma que se está lanzando tiene que tener la razón.

Es llamativo el amplio consenso que tiene en contra Bush en la Unión Europea, Rusia, China...

Está de moda ser antinorteamericano.

La cuestión parece ser si Estados Unidos quiere estar realmente acompañado en la conducción del mundo o lo quiere conducir solo ¿Usted qué piensa?

Creo que hay dos cosas. Por un lado el antinorteamericanismo está de moda. Por otro lado, hay un grupo de cierta importancia en torno a Bush, que piensa: "no nos importa lo que piense nadie, nosotros vamos a hacer lo que debamos hacer". Así que hay antinorteamericanismo de moda y hay un grupo de líderes norteamericanos que no les importa lo que está diciendo el mundo.

Pero además, el grado de poder de Estados Unidos es tan grande ahora, mientras los europeos están en un pleno proceso de construcción y de autojustificación para armarse como potencia, es decir, necesitan un contrario y como los europeos no quieren que los musulmanes sean el contrario, ni que los rusos o los chinos lo sean, entonces Estados Unidos aparece como un contrario muy fácil, porque además se presta alguna clase dirigente diciendo que todos los europeos son los responsables de dos guerras mundiales, que son antisemitas, etc. Yo creo que es un problema político de cómo llevar el liderazgo mundial que en estos momentos me parece es muy complicado. Y creo que el grupo dirigente de Estados Unidos no ha tenido al comienzo la madurez para entender la actual complejidad mundial. Pero creo que estamos en una etapa de transición donde no aparece nada claro para dónde van y vienen los tiros. Es que después de la Guerra Fría cambiamos el sistema de organización del mundo que había sido hegemónico por sesenta, setenta años.

¿Con qué períodos de la historia podría comparar a esta coyuntura que vivimos?

Se me ocurre que tiene semejanzas con los primeros 15 años después de la revolución francesa, con el período de mediados del siglo XIX y con el período que va de 1920 a 1930. Se trata de períodos críticos que la mayor parte de las veces se cierran con fuertes conflictos.

Perfil

El Doctor Eusebio Mujal León, La Habana, 1950, es Abogado, Doctor en Ciencia Política en el MIT (Instituto Tecnológico de Massachusetts), reside en Washington y durante el pasado año, se desempeñó como Coordinador de la Maestría en Integración Regional, dictada con la Certificación de la Georgtown Universitiy de forma virtual a través del portal www.elprincipe.com para Latinoamérica.

De paso por Montevideo, invitado por Milenium21, empresa dedicada al desarrollo de las Tecnologías de la Información y las Comunicaciones, representante en Uruguay de la Escuela Virtual de Gobierno y Administración (EVGA - Argentina).