"La fragmentación social aumentará"

Ernesto Talvi

El economista Ernesto Talvi rechaza ser "agorero de desastres" y, unos días después de anunciar junto a Ceres que diversas acciones del gobierno implican una "grosera violación al Estado de Derecho", afirma que el crecimiento económico bajará la pobreza pero "aumentará la desigualdad y la fragmentación social". En diálogo con El País, Talvi dice que el problema radica en la calidad educativa y plantea "una cruzada nacional" para mejorar el nivel en escuelas y liceos en las zonas de contexto crítico. Su solución es aplicar un modelo de gestión "autónomo", similar al de Harlem, donde los directores de liceos gestionen y contraten su propio equipo.

J. L. Aguiar / S. Cabrera

Sentado a la cabecera de una larga mesa en la sala de reuniones de Ceres, el economista Ernesto Talvi recibe a El País un rato después de enterarse que el presidente José Mujica aludió a él en su audición radial. "La economía marcha, ahora, hay gente que se enoja y dice que peligra la democracia", sostuvo Mujica, en referencia a la disertación de Talvi ante empresarios, donde advirtió el miércoles que algunas acciones del gobierno debilitan el Estado de Derecho. "No hay argumentos en la respuesta del presidente", se defiende Talvi y sonríe. Habla rápido, sube la voz, por momentos grita. Ceres, el Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social que dirige desde 1997, funciona en una casa en el límite entre Pocitos y Buceo. Allí trabajan unas quince personas, varias de ellas estudiantes. Lo que sigue es un resumen de la charla.

-Con su discurso, ¿quería encender una alerta amarilla?

-La intención era sensibilizar a la opinión pública respecto a que hay un debilitamiento de los derechos ciudadanos. Hay una serie de decisiones que ha traspasado el poder desde los ciudadanos a las corporaciones, a las cúpulas sindicales y a las burocracias estatales. Por ejemplo, con la ocupación como extensión natural del derecho de huelga se dio un enorme poder a los sindicatos. Esto desnaturaliza el proceso democrático.

-¿Por qué ingresó en la opinión política y se alejó de los temas económicos?

-Ceres siempre estuvo en el área económica y social. No nos metimos en el tema político, sino en un tema institucional, que manifiesta una preocupación por el debilitamiento de derechos ciudadanos, desde el trabajo académico, independiente, no la política partidaria ni electoral. Las bonanzas económicas hacen que los gobiernos sean populares, pero las mayorías parlamentarias no pueden violentar el derecho de propiedad o la privacidad. Opinar sobre esto no lo mete a uno en la política, sino en el debate público.

-Pero ese razonamiento lo podría haber establecido un político blanco o colorado.

-O del Partido Independiente, que ha presentado un recurso de inconstitucionalidad contra la ley que creó las alcaldías. O también podía haber manifestado la preocupación algún grupo del Frente Amplio. Sin ir más lejos, el vicepresidente Danilo Astori dijo que la mejor ley de medios es la que no existe, pero el gobierno está propiciando una ley de medios. ¿Los ciudadanos no podemos opinar o hay que tener patente de político para eso?

-El presidente afirmó en su audición que "como la economía marcha, hay gente que dice que peligra la democracia". ¿Qué responde?

-Ya dijimos que a la economía le va muy bien. En parte por el contexto global inédito que favorece a la región. El fenómeno no es uruguayo: el centro dinámico del mundo migró desde países industrializados a las economías emergentes, porque hay demanda de productos primarios que exportamos. También hemos reconocido que el buen manejo macroeconómico es parte de las razones de por qué la cosa marcha bien. Venezuela también tiene todo para que le vaya bien, pero le va mal porque hace las cosas mal. No invento esto porque no tenga nada que criticar en la economía. Tengo algo muy serio para criticar en la economía: el crecimiento que se dará, si no hay una ola de pánico global, será inarmónico: se reducirá la pobreza pero aumentará la desigualdad y la fragmentación social en Uruguay.

-¿Por qué?

-Porque hay una tremenda desigualdad en la calidad educativa. En el quintil inferior de ingresos, más del 70% de chicos de quince años que terminan el ciclo obligatorio no alcanza los niveles críticos para insertarse en la vida laboral. Ellos no van a ser beneficiados por ese crecimiento, que de por sí solo no mejora la calidad educativa y mucho menos en contextos críticos. Se necesita un modelo de gestión educativo distinto al actual. Si no se hace lo que se necesita para mejorar el desempeño en contextos críticos, será un crecimiento con desigualdad.

-En el gobierno hay preocupación por la situación educativa. ¿Comparte el enfoque?

-Comparto la preocupación, no el enfoque. El modelo centralista en la educación pública no está dotado ni adaptado para resolver los problemas en los contextos críticos. Nosotros estudiamos la experiencia en el Harlem de Nueva York, donde en colegios laicos y públicos el director gestiona de manera autónoma. Allí el director puede contratar y formar un equipo humano unido, consustanciado y comprometido con el proyecto. El éxito descomunal fue medido por la Universidad de Harvard: los chicos arrancan muy por debajo de los contextos económicos favorables y terminan empardando en tres años.

-¿Cómo se puede aplicar ese modelo aquí?

-No es un tema de presupuesto, se necesita más que el tiempo completo. Se subestima la capacidad de entrega de los miles de docentes. Cuando hablamos de las corporaciones, hablamos de las cúpulas y no de los docentes de carne y hueso que hacen un enorme esfuerzo para cumplir su función. Si a esa gente se le diera el estímulo de ver que el resultado de su trabajo redunda en salvarle la vida a los chiquilines, sería un estímulo extraordinario. Nosotros hace un año conocimos la experiencia del liceo Jubilar en la cuenca del Casavalle, en el medio de la marginalidad, dirigido por un sacerdote y financiado por donantes privados. Y ese liceo tiene más o menos los mismos principios de Harlem. Medimos los resultados: en primer año están muy por debajo del promedio de ANEP y al tercer año lo superan ampliamente.

-¿Hay que imitar eso?

-Debería haber una cruzada nacional. La prioridad debe ser ésta. Si el país se lo propone, eso se puede hacer también. Es un modelo de gestión autónomo que implica que parte del poder de las cúpulas sindicales y las burocracias se va a agrietar.

-Usted dice que está en peligro la democracia tal cual la conocemos y mencionó una larga serie de factores: desde el desconocimiento a la ley de Caducidad, hasta los poderes de la DGI. ¿No son factores muy distintos para sacar una conclusión común?

-Tienen un denominador común: el desdén hacia las formas y la concentración de poder. Que se declare por ley la inconstitucionalidad de una ley de Caducidad ratificada dos veces por la población marca un desdén a las garantías institucionales. Todo va en desmedro de quienes debemos ser los niños mimados: los ciudadanos. Se genera una corporación burocrático-administrativa como centro del sistema.

-¿Su crítica va sólo al gobierno de José Mujica?

-Mi impresión es que el debilitamiento del Estado de Derecho se ha acelerado mucho con el gobierno actual. Hay cosas que vienen de lejos, como que en Uruguay hay procesados sin condena y están presos hace años.

-¿Atribuye esa aceleración a una intencionalidad de sectores del gobierno de Mujica?

-No es un plan deliberado. Es un montón de decisiones no coordinadas pero inspiradas en una cultura política común: la idea de que si uno tiene mayorías cualquier decisión que tome es legítima. Y otro factor de esta cultura es que hay un escepticismo subyacente a la iniciativa privada y una confianza en la planificación estatal.

"La DGI tiene un poder enorme para inmiscuirse en la vida de las personas"

-Un tema que menciona como parte de la pérdida de calidad democrática es el poder de la DGI. ¿Por qué?

-Desde la introducción del impuesto a la renta personal, la DGI tiene un poder enorme para inmiscuirse en la vida de las personas: para averiguar cuánto ganan, cuánto gastan, qué tienen en su cuenta bancaria. Antes no era necesario porque no había impuestos a la renta.

-¿Pero no pasa lo mismo en los países donde hay impuesto a la renta?

-Pasa lo mismo en términos de que el fisco tiene poderes intrusivos en la vida personal. Pero en forma simultánea a esos poderes, el ciudadano tiene en esos países una cantidad de derechos y garantías que lo protegen y en Uruguay no. Por ejemplo, hay fiscalías especializadas en temas tributarios y una Justicia especializada que se pronuncia en plazos útiles. En esos países hay una carta de derechos y la DGI no puede caerle al restaurante a la hora pico, generando un clima de caos y desconfianza con la clientela. Hay un ombudsman tributario que difunde abusos a los contribuyentes.

-¿Usted asocia la creación del coordinador de los servicios de Inteligencia con esta pérdida de derechos?

-Lo asocio a esa vigilancia sin protección jurídica. Este coordinador es un señor que se designa por decreto y responde solo al Presidente, sin control político alguno. No puede ser interpelado y tiene acceso a la información de todos los servicios de Inteligencia del país. Sabe vida y obra de todos los uruguayos, si quiere. Esto es un insulto a la inteligencia de los uruguayos y no sólo una afrenta al Estado de Derecho. Es un riesgo enorme.

-En 2008 usted afirmó que habría desaceleración en Brasil y Argentina y que capitales se retirarían de las economías emergentes. También dijo que 2009 sería un año de fuertes presiones recesivas y 2010 de estancamiento. ¿Qué sucedió?

-Eso no se cumplió. Esas afirmaciones las hicimos cuando se desató la crisis de Lehman Brothers y hubo pánico financiero global, una recesión fuerte que por suerte fue poco duradera porque la situación se estabilizó en seis meses y la comunidad internacional puso 750.000 millones de dólares a disposición de los países emergentes. Los países latinoamericanos estaban más fuertes tras la crisis de 2002. No somos agoreros de ningún desastre. Estoy sumamente contento que esas presiones recesivas que augurábamos no se hayan materializado y que al país le vaya bien. Nos dicen que hablamos de otras cosas porque no podemos criticar la economía. No. Hablamos de otras cosas en reconocimiento de que al país le va muy bien.

Perfil

Edad: 53 años.

Estado civil: Casado, con dos hijos.

Estudios: Doctor en Economía de la Universidad de Chicago.

"No acepto cargos"

Ernesto Talvi dirige desde hace trece años Ceres, un "think tank" que genera investigaciones. Es asesor en temas macroeconómicos y financieros del BID. Fue economista jefe y director del departamento de política económica del Banco Central (BCU) entre 1990 y 1995. Durante ese período (gobierno de Luis Alberto Lacalle) actuó como asesor del equipo económico, aunque Talvi dice que también le ofrecieron la vicepresidencia del BCU y no aceptó. En el gobierno de Jorge Batlle le ofrecieron la presidencia del BCU. "Mi proyecto es Ceres y por eso no acepto cargos públicos. Quiero independencia", dice el economista.